Citação de: Cyberlizard

Se todos trabalham o quanto podem, acabamos tendo mais do que o necessário para que todos tenham o quanto precisam.

A-ha! Peguei!

Olhem a frase em negrito: os comunistas são capazes de determinar pelas pessoas o que é "necessário" ou não para elas, e o que elas precisam.

E o mais engraçado ainda é que eles acham que as pessoas produzem muito "por acidente", quando na verdade queriam produzir só "o que precisam". A produção atual não é o que elas precisavam. Existe um "excedente".



Citação de: Cyberlizard

O que fazer com o excedente?

Excedente é hilário.



Citar

a) Dividir igualmente entre todos?

SE fizessem isso, o "excedente" deixaria de existir num piscar de olhos! Os comunistas teriam que rebaixar o patamar do que é "necessário" e o que é "excedente". E novamente o "excedente" deixaria de existir.

Citação de: Cyberlizard

b) Distribuir de acordo com o quanto cada um trabalhou?

É o que é feito, atualmente, nas economias de mercado. Cada pessoa recebe pelo seu trabalho (seja o direto, seja o trabalho de suas máquinas, animais, etc). Cada produto tem seu valor determinado pela oferta e demanda no mercado.

Citação de: Cyberlizard

c) Eleger determinadas pessoas "donas" dos meios de produção e entregar para elas?

Se as máquinas caissem do céu prontas, eu DISCORDO que deveríamos doá-las a algumas pessoas.

Citação de: Cyberlizard

Eu tendo a apoiar a segunda opção. E acho que aliando isso à estímulos como "inveja", seria um meio indireto de chegar na primeira opção.

Inveja trás mais assassinatos, roubos e sabotagens do que qualquer tipo de coisa produtiva. Estude história.

Citação de: Cyberlizard

E ao contrário do que muitos falam, não acho que a propriedade privada de meios de produção estimulem "meritocracia".

Não é que a propriedade privada estimule meritocracia, é que se as pessoas não puderem ficar com o produto de seus trabalhos, elas pararão de produzir. Simples.

Citação de: Diegojaf em 06 de Maio de 2010, 16:17:45

Acho interessante vocês darem umas voltas e relaxarem um pouco desse tópico...

Eu acho legal, o chato é que não consigo acompanhar...

Citação de: CyberLizard em 06 de Maio de 2010, 12:53:06

Citação de: Barata Tenno em 06 de Maio de 2010, 12:18:54

E quando essas pessoas ganharem riquezas, o que elas vao fazer com essa riqueza? Porque com o meu trabalho eu comprei terras e ganho dinheiro com elas, aliàs da pior maneira possível segundo seu ponto de vista, alugando espaços para estacionamento, eu não gero riqueza nenhuma.. O que o trabalhador deve fazer com sua riqueza? Não pode investir para trabalhar menos, ja que poupar e investir para trabalhar menos é pecado.

E por que cargas dágua seria pecado!?!?!? Eu até já disse que estes juízos de valor de "certo", "errado", "sagrado", "profano" só atrapalham discussões sociológicas e econômicas. Eu disse que achava ruim um sistema econômico recompensar alguém que não gere riqueza. Mas uma pessoa pode trabalhar e acumular riquezas como outros produtos, mercadorias, parar de trabalhar depois de acumular o suficiente e passar um tempo viajando, se dedicando à arte, lazer, cultura...

Aqui ele se revela mais ainda, afirmando que a compra ou produção particular de máquinas seria proibida para evitar que algumas pessoas desfrutem coisas produzidas pelas máquinas, trabalhando menos.

Seria mais ou menos como a proibição de armas de fogo no Japão para impedir que os zé-ninguém pudessem enfrentar os samurais.

Citar

Citação de: Adriano em 06 de Maio de 2010, 12:25:04

Pronto! Temos um "austríaco" defendendo a doutrina austríaca

Citação de: Unknown em 05 de Maio de 2010, 16:10:17

Citação de: DDV em 05 de Maio de 2010, 14:36:11

Afinal, porque tamanha diferença de tratamento! Porque os empresários fazendo cartéis e trustes é considerado normal e não-nocivo, mas os trabalhadores associando-se em sindicatos é considerado péssimo para a economia e indesejável? Onde está a diferença entre os 2 casos?

Resposta óbvia: porque os defensores da escola austríaca são os empresários!

Edit. Deixe-me contextualizar

Ei, será que o DDV está em um processo de transformação? Antigamente ele parecia mais liberal, mas por esta citação agora anda meio social-democrata. Estaria ele se tornando comunista?

Buckaroo Banzai e eu sofremos esse estigma em todos os fóruns que participamos: somos CENTRISTAS...e minoria

Somos chamados de comunistas ou neoliberais/fascistas a depender do interlocutor.

Citação de: Barata Tenno em 06 de Maio de 2010, 11:34:19

Eu acho que voce da muito valor ao trabalho braçal e pouquíssimo ao trabalho intelectual. Criar um produto, montar uma empresa, gerenciar um negócio da muito mais trabalho que apertar parafusos numa linha. Simplificar o salario simplesmente por horas trabalhadas é que é muito injusto e contraproduzente.

O papel do dono da máquina não é tanto o administrativo (que também pode ser feito por outro), é o fato dele ter tirado o seu dinheiro poupado de debaixo do colchão e financiado a produção (ou encomendado) de uma máquina.

Às vezes ele não tem o dinheiro suficiente: pega emprestado e vai pagando com os lucros. É necessário alguma coragem e segurança do empreendimento para entrar nessa.

Bens não destinados a consumo só podem existir se houver poupança.

Citação de: Adriano em 06 de Maio de 2010, 12:25:04

Pronto! Temos um "austríaco" defendendo a doutrina austríaca

Citação de: Unknown em 05 de Maio de 2010, 16:10:17

Citação de: DDV em 05 de Maio de 2010, 14:36:11

Afinal, porque tamanha diferença de tratamento! Porque os empresários fazendo cartéis e trustes é considerado normal e não-nocivo, mas os trabalhadores associando-se em sindicatos é considerado péssimo para a economia e indesejável? Onde está a diferença entre os 2 casos?

Resposta óbvia: porque os defensores da escola austríaca são os empresários!

Edit. Deixe-me contextualizar

Adriano mostrando que o seu forte não é apenas o ato de postar textos incoerentes e às vezes sem sentido ou pertinência nenhuma para o assunto, mas também fazerr ilações sobre algo sem sequer lê-lo.

Citação de: CyberLizard em 06 de Maio de 2010, 09:59:24

Citação de: DDV em 05 de Maio de 2010, 13:50:01

Foi mostrado EXAUSTIVAMENTE no tópico, com bastante detalhes, que a maior parte da produção se deve às máquinas, e não aos trabalhadores.

E eu já disse que isso influencia nos cálculos sim no caso do valor-trabalho! Quer um exemplo?

O Sr. Wonka tem uma fábrica de chocolates. onde trabalham 300 Oompa-Loompas funcionários. Na nossa sociedade, cada barra de chocolate tem um tempo MÉDIO de trabalho socialmente necessário de 1h para ficar pronta. Utilizando a fantástica Obsoletus 4.0, cada barra de chocolate demora 2h para ficar pronta. Assim, a cada período de 1 hora, cada funcionário agrega 0,5h de valor na produção da fábrica. Todos estão tristes, pois apesar de se esforçarem, o trabalho não está gerando muito valor. O Sr. Wonka compra uma nova máquina, a Modernus 2000. Agora cada funcionário gera 2h de valor em cada hora que trabalha. A produção torna-se bem acima da média na sociedade.

O USO da máquina está possibilitando que os funcionários gerem mais valor enqüanto trabalham. Não estou negando isso e nem ignorando. A questão é: com quem deve ficar o valor agregado à mercadoria graças ao uso da máquina? Deve existir uma associação artificial entre a máquina e uma pessoa de modo que consideremos que todo o trabalho executado pelo USO da máquina na verdade é trabalho executado por esta pessoa, ainda que ela não trabalhe (a chamada relação de propriedade)? Isso é o que permite à algumas pessoas enriquecerem e usufruírem de uma quantidade de riqueza muito maior do que é humanamente possível gerar em uma vida inteira de trabalho duro (ou seja, usufrui de riqueza gerada pelo trabalho dos outros). Essa é a raíz da desigüaldade. O que estou defendendo é que esta relação artificial não faz sentido e é prejudicial para a maioria das pessoas envolvidas no processo. Sem esta relação de propriedade, o valor adicional ficaria com as pessoas que realmente geram riqueza com o trabalho. Ninguém receberia como recompensa uma riqueza maior do que poderia gerar.

Simples a resposta Cyber e a negação disso representou a quebra de todo o socialismo.

Se não fosse o empreendedor, um humano como eu e você, que tivesse arriscado, se planejado, investido, pensado diferente, os profissionais não iriam ter essa capacidade de produção. O feito é do empreendedor, e não do funcionário.

Quer você fique triste ou não, o funcionário não é a parte mais importante nessa equação. O mais importante é realmente o empreendedor.

Se o empreendedor não é remunerado pelo seu risco, brilhantismo, planejamento, reconhecimento e utilização da oportunidade e visão, o empreendorismo acaba, gerando estagnação e pobreza.

Veja a desigualdade é bem vinda. Sua interpretação dos números dados é enviesada, porque você coloca a igualdade como prioridade, quando na verdade coréia do norte/Cuba é mais igualitaria e todos estão numa desgraça, para citar um caso prático.

Veja, pense em uma coisa: A pessoa tem que ter a LIBERDADE de buscar a remuneração mais correta pelo seu trabalho, seja ele o operário ou o empreendedor. E a luta contra a miséria é uma das tarefas que o estado pode assumir para as correções e regulamentações necessárias.

No meu caso, que investi dinheiro em um negócio, a participação dos funcionários para a existência do negócio é praticamente NULA, eu fiz, eu construi, eu ví a oportunidade, eu arquei com o prejuizo, é assim. E os funcionários ganharam salário decente e boas condições. Se querem algo mais, estão livres para procurar.

Se um deles se destacar e contribuir com o negócio mais do que os outros, será melhor remunerado. Sem isso, não existe a meritocracia e as pessoas vivem a vida dos toscos.

Citação de: CyberLizard em 06 de Maio de 2010, 11:19:12

a) Dividir igualmente entre todos?
b) Distribuir de acordo com o quanto cada um trabalhou?
c) Eleger determinadas pessoas "donas" dos meios de produção e entregar para elas?

E se o que alguém fez gerou muito mais valor que o outro?

Citação de: Barata Tenno em 06 de Maio de 2010, 13:14:11

Achar ruim um sistema economico que recompensa qudm não gera riqueza é um juizo de valor. Cargas dáguas!!!!!! E seu dogma sobre o que é riqueza e o gera ou deixa de gera-la ja deu....

O maior defeito é a ineficiência e a falta de simetria no tratamento entre as pessoas. Isso é anti-democrático. Preciso mesmo discutir porque sociedades democráticas ou eficientes são melhores? É claro que eu também tenho os meus juízos de valor sobre tudo isso, a diferença é que eu não tento usá-los como argumentos principais.

Quanto ao meu "dogma" do quê é riqueza em uma sociedade, é compartilhado pela grande maioria das teorias eonômicas. Se você quizer defender opiniões alternativas, como as mercantilistas, fisiocratas ou alguma outra, sinta-se à vontade. Com relação à geração de riqueza, eu realmente estou curioso em como gerar riqueza relevante, passível de ser comercializada sem envolver trabalho e intenção humana. Isso é algo universal em todas as economias. É claro que em grande parte das vezes utiliza-se ferramentas e é no tratamento destas ferramentas que está havendo tanta polêmica.

Seria muito mais produtivo se ao invés de atacar taxando de "dogma" idéias com as quais você não concorda, houvessem críticas mais bem embasadas como outros fizeram. No mais, ninguém é obrigado a participar de um tópico. Se "já deu", é só parar de acompanhar sem anunciar formalmente.

Citação de: DDV

Não é o simples "influenciar nos cálculos", é você ASSUMIR QUR TODA A PRODUÇÃO DAS MÁQUINAS NA VERDADE É "DOS TRABALHADORES".

Vou ter que repetir pra ver se dessa vez você entende e pára de tentar enrolar:

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE SÃO OS FUNCIONÁRIOS QUE FAZEM

Pára de enrolar e assuma de ve\ e abertamente que é esse o pressuposto que você adota.

É obrigatório assumir que o que a máquina faz na verdade não e a máquina, mas o trabalhador. É a única forma de dizer que o trabalhador recebe "menos do que produz", ou seja, é "explorado".

Agora vou corrigir uma a uma suas postagens com os pressupostos ocultos usados. Se quiser iniciar uma guerra de exaustão e repetição (na falta de argumentos), disposição e tempo não me faltarão para isso.

Eu consigo ser mais sucinto e computacionalmente eficiente que isso, camarada DDV.

Código: [Selecionar]
#include

int main(void){
int i;
for(i=0; i < 1000; i ++)
printf("VOCÊ ESTÁ PRESSUPONDO QUE O QUE A MÁQUINA FAZ NA VERDADE É O DONO DA MÁQUINA QUE FAZ\n");
}

Ganhei.

Entendeu agora a nossa diferença? Você fala sobre todo o mérito do dono da máquina em poupar um dinheiro (Como ele é obtido? Em uma boa parte das vezes nem é por trabalho.), em se expor a riscos (Uau! Se ele falir, assume o risco enorme de ter que vender sua força de trabalho assim como fazem seus funcionários! Coitado!), ter o risco de não ter de volta seu dinheiro investido (isso é real no começo, mas depois de um tempo, deixa de ser) e tudo o mais. Eu falo sobre todo o mérito dos funcionários que trabalham e se esforçam sem grandes perspectivas de saírem do lugar, de serem a parte mais fraca em toda a negociação, de serem mandados embora em massa durante crises, etc.

Citação de: DDV em 06 de Maio de 2010, 16:02:16

Citação de: Cyberlizard

O Sr. Wonka tem uma fábrica de chocolates. onde trabalham 300 Oompa-Loompas funcionários. Na nossa sociedade, cada barra de chocolate tem um tempo MÉDIO de trabalho socialmente necessário de 1h para ficar pronta.

O que quer dizer que sem a máquina do empresário, esse tempo provavelmente será dezenas de vezes maior.

O que quer dizer que sem os funcionários, este tempo, provavelmente será centenas de vezes maior. Uma única pessoa, o dono da fábrica, não teria como sozinho ter uma produção razoáel.

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Citação de: Cyberlizard

Utilizando a fantástica Obsoletus 4.0, cada barra de chocolate demora 2h para ficar pronta. Assim, a cada período de 1 hora, cada funcionário agrega 0,5h de valor na produção da fábrica.

Em primeiro lugar, eu lhe ASSEGURO que as safras e a raridade do cacau, a altíssima demanda por chocolate, a propaganda e o grau de monopolização da oferta de chocolate têm impacto ESMAGADORAMENTE MAIOR no preço do chocolate do que o trabalho que cada barra exige pra ficar pronta.

Eu lhe ASSEGURO também que as goiabadas demanda O MESMO ou até MAIS trabalho para serem feitas, e valem bem menos.

Mas continuemos...

Caramba, você viu algum dos centenas de exemplos que postei!? As safras e a raridade do cacau são levadas em conta. Depois sou eu que repito a mesma coisa sem parar sem levar em conta o que o outro disse!? E também já postei sobre o papel do valor de troca no cálculo do valor total das mercadorias!

Citar

Citação de: Cyberlizard

Todos estão tristes, pois apesar de se esforçarem, o trabalho não está gerando muito valor.

O que é óbvio, já que o valor não é determinado por "quantidade de esforço", mas pela oferta e demanda no mercado, e a barra é produzida mais pela máquina do que por eles. Eles podem se esfolar e se cagar de trabalhar fazendo barras de chocolate artesanalmente que NÃO venderão mais caro por isso.

O'RLY? Ninguém nunca disse que o esforço de um único indivíduo tem qualquer impacto no valor do que produz! O valor de troca não é e nunca foi isso, ao contrário do que repetem tantas críticas ad nauseum!

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Citação de: Cyberlizard

O Sr. Wonka compra uma nova máquina, a Modernus 2000. Agora cada funcionário gera 2h de valor em cada hora que trabalha. A produção torna-se bem acima da média na sociedade.

O valor da barra de chocolate não se altera. O que se alterou foi a QUANTIDADE de barras produzidas, que agora é maior devido à máquina.

Os funcionários não contribuiram EM NADA com esse aumento na quantidade produzida.

Logo, a frase "agora cada funcionário gera mais valor" é sem sentido.

E eu disse que o valor da barra de chocolate se altera!? Onde!?!?! Eu disse apenas que mais valor é produzido!!! E é evidente que isso é devido ao aumento da quantidade de barras produzidas! Será que eu tenho que escrever textos gigantescos, deixando claro cada minúcia do que proponho!? Será que eu tenho que fazer isso, pois se houver uma ambigüidade que permita uma interpretação lógica e uma interpretação idiota, você automaticamente assume que eu quiz dizer a frase idiota!?!?

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Citação de: Cyberlizard

O USO da máquina está possibilitando que os funcionários gerem mais valor enqüanto trabalham.

Errado.

Vou repetir as aulinhas de economia:

1- O valor é determinado pelo mercado (oferta e demanda).

2- Os funcionários NÃO PODEM fazer cada barra valer mais, e a quantidade a mais produzida se deve às máquinas, e não a eles.

Captado?

SÓ pelo mercado? Essa é a única interpretação possível? Não existe mais nada gerando limites? Existe algum modo de um avião ficar mais barato que uma caneta? Consegue perceber que algumas relações são absurdas de se pensar? Por que haveria alta demanda e pouca oferta para algo cujo tempo médio de trabalho para ser produzido é baixo? Por que haveria baixa demanda e muita oferta para algo útil e dificílimo, que requer muito tempo para ser produzido? Consegue perceber que isso não é caótico? E consegue perceber porque os cálculos que mostrei fazem sentido no cálculo de valor justamente por existir esta lógica?

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Citação de: Cyberlizard

Não estou negando isso e nem ignorando. A questão é: com quem deve ficar o valor agregado à mercadoria graças ao uso da máquina?

Não é "maior valor agregado", é simplesmente maior quantidade produzida.

Use os termos corretamente, pra não gerar confusões e ambiguidades que só favorecem quem debate enrolando.

Ufa! Finalmente posso dizer isso! Tem razão, neste exemplo usei as palavras de modo incorreto e "aumento de produção" seria mais adeqüado.

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Citação de: Cyberlizard

Deve existir uma associação artificial entre a máquina e uma pessoa de modo que consideremos que todo o trabalho executado pelo USO da máquina na verdade é trabalho executado por esta pessoa, ainda que ela não trabalhe (a chamada relação de propriedade)?

Óbvio, pois a máquina é dele. A existência da máquina se deve à ele.

Cada objeto tem uma função. Quando uma pessoa adquire um objeto, ele quer usufruir dessa função.

Se uma pessoa trabalha, poupa e trás à existência uma máquina, ela faz isso porque sabe que essa máquina fará vários trabalhos em seu lugar. Não faz sentido nenhum proibir uma pessoa de usar máquinas para trabalhar para si, ou obrigá-la a dar essa produção de sua máquiina para outros.

A pessoa deve ser dona da máquina porque a máquina é dela...

A existência da máquina se deve à sua utilidade para uma pessoa ou grupo de pessoas. Isso continuaria existindo mesmo se a propriedade das máquinas fôsse coletiva. A sua lógica até faria sentido se todos pudessem comprar suas máquinas ou se o uso da máquina não gerasse um círculo vicioso que concentrasse a riqueza produzida permitindo que na prática somente as mesmas poucas pessoas possam comprar máquinas.

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Citação de: Cyberlizard

Isso é o que permite à algumas pessoas enriquecerem e usufruírem de uma quantidade de riqueza muito maior do que é humanamente possível gerar em uma vida inteira de trabalho duro

Sim, E DAÍ?

Não precisa gritar, camarada DDV. Se eu quizer, ajusto meu navegador para sempre mostrar o mesmo tamanho das letras. Alguns cliques a mais para você sem que gere qualquer efeito para mim.

Daí que se elas usufruem ao longo de sua vida de uma quantidade de riqueza muito maior do que é humanamente possível gerar em uma vida inteira, ela está usufruindo de um trabalho que não é seu.

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Citação de: Cyberlizard

(ou seja, usufrui de riqueza gerada pelo trabalho dos outros).

Dos outros não, da máquina!

Deixa de desonestidade e covardia e pare de ficar tentando vender idéias com base na repetição oculta das mesmas.

Um trabalho que não é dela e que permite um círculo vicioso de aumento de desigüaldade. O conceito de propriedade não é algo natural ou divino. É algo artificial que pode ser contestado caso traga conseqüências ruins.

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Citação de: Cyberlizard

Essa é a raíz da desigüaldade. O que estou defendendo é que esta relação artificial não faz sentido

Não faz sentido uma pessoa ser dono de um objeto que ela comprou com o seu dinheiro poupado?!
Nossa, o cara pirou! Ela está falando de máquinas como se estas caissem do céu e fossem doadas arbitrariamente para um grupinho de pessoas!

Não faz sentido uma pessoa que trabalha mais receber mais do que outra que trabalha menos?! O que uma máquina que nem é consciente tem à ver com isso? Máquinas são produtos como qualquer outro e vão continuar sendo produzidos enqüanto houver demanda, mesmo que a sua propriedade seja coletiva ou mesmo que o que é gerado com a ajuda delas seja distribuído segundo a lógica não-capitalista. Nunca disse que máquinas são doadas.

Distorção por distorção, então você está falando como se máquinas fôssem conscientes e merecessem recompensa pelo trabalho. Mas como elas seriam como crianças que nunca crescem, tudo o que é delas deveria ficar sob os cuidados de um responsável (o dono).

Presta atenção, você está tomando como axiomas um monte de coisas discutíveis.

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Citação de: Cyberlizard

e é prejudicial para a maioria das pessoas envolvidas no processo.

As ÚNICAS pessoas que podem ser prejudicadas por máquinas são os trabalhadores do mesmo ramo que ficam obsoletos. Fora esses, não consigo enxergar ninguém mais. Pelo contrário, as máquinas são fontes de prosperidade para todos, tanto para seus donos, quanto para seus funcionários e para os consumidores de seus produtos.

Já expliquei o raciocínio. Já mostrei que entregar toda a produção obtida graças à uma máquina à uma pessoa leva à um aumento de desigüaldade cada vez maior, ainda que a riqueza possa até aumentar em alguns casos.

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Citação de: Cyberlizard

Sem esta relação de propriedade, o valor adicional [gerado pela máquina] ficaria com as pessoas que realmente geram riqueza com o trabalho.

Que frase sem sentido acima. Dêem uma olhada.

Citação de: Cyberlizard

Ninguém receberia como recompensa uma riqueza maior do que poderia gerar.

PRONTO. Proíbam as máquinas! Ninguém pode usar máquinas para fazer trabalhos por elas! Isso é errado e imoral

Podem começar confiscando os carros. Ninguém pode se deslocar mais do que poderia com suas próprias pernas!

Confisquem as impressoras e copiadores! Ninguém pode fazer cópias de textos e imagens em quantidades absurdamente maiores do que poderiam com suas prórpias mãos!

Imaginem só: há pessoas aqui nesse fórum que ficam de papo pro ar, no ócio, enquanto sua impressora produz dezenas de cópias de uma imagem!!!!!!!!!!!!!!! Que Absurdo!!!!!!!!!!!!!! Elas não movem uma palha para isso!!!!!!!

Como deixam esse estado de coisas ocorrer. Estamos cercados de gente consumindo coisas sem ter movido um dedo para produzí-la!! Aahhaahahhahahhhahhahaaaahhhahhah!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Creio que ninguém aqui obteve impressoras de graça. Creio que impressoras são fruto de trabalho. O valor que uma impressora agrega ao produto da impressão nem é algo muito grande. Creio que não há funcionários neste cenário. O mesmo vale para carros. Este é o último texto desta natureza que respondo. Ele ignora tudo o que eu disse e substitui por um espantalho. Vale à pena tirar dúvidas sinceras e responder à questionamentos pertinentes. Mas não vale à pena interferir na luta entre um homem e um espantalho. No final das contas, o prejudicado acaba sendo o próprio homem, pois depois de tantas vitórias fáceis, fica molenga e não agüenta mais uma briga de verdade.

Citação de: DDV em 06 de Maio de 2010, 17:01:03

Citação de: Cyberlizard

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Mais-valia seria uma situação onde o trabalhador produz X, mas recebe menos de X. Você não rebateu até o momento NENHUMA contraposição a isso.

Sim, rebati. Usando as máquinas um trabalhador produz riqueza de 10X. Ele fica com 2X e o dono da máquina fica com 8X.

Propositalmente ocultando o fato de que os 8X foram produzidos pela máquina, e não pelo trabalhador. Ou seja, a proposição "o trabalhador produz a riqueza de 10X com a máquina" é falsa.

Citação de: Cyberlizard

Jogando o relógio de ouro da Maria dentro da máquina e destruindo-o, o trabalhador produz uma riqueza negativa de -10X (com a ajuda da máquina). Ele é obrigado a indenizar a Maria em 10X e o dono da máquina deve indenizar Maria em 0X.

Gostei da artimanha pueril. (Não sei como os comunistas não se envergonham disso. Temos aqui um futuro Lordakner).

De fato, o trabalho de destruição do relógio se deveu mais à máquina do que ao operário (talvez ele sozinho não conseguisse destruir tanto o relógio). Entretanto, não foi o dono da máquina quem a pôs numa tarefa proposital e sistemática de destruição de relógios, com o objetivo de ganhar multas no mercado à partir os relógios quebrados (se fosse, o mérito da máquina na destruição ficaria integralmente com o seu dono).


Vamos supor que a pessoa que conseguisse destruir com maior intensidade o relógio da Maria ganharia "moral" entre os inimigos dela. Várias pessoas começam a disputar pra ver quem destrói. O operário tenta com a mão e não consegue. O dono combina com ele em usarem a máquina para destruirem o relógio, ficando a maior parte da "moral" com o dono da máquina, pois é a máquina quem permitirá uma maior destruição do relógio.

Toda analogia tem falhas, camarada. Esta realmente não era boa (e não há necessidade de assumir à uma "malícia" ou à "artimanha" isso). Mas o que quero ilustrar é que o fato de existir uma consciência do que se faz é o que determina punições em uma sociedade. Máquinas e animais não são punidos por si só. Se um acidente não foi causado por irresponsabilidade de um humano, assume-se que é um fato no qual não cabe punição. Portanto, segundo o que estou defendendo, só tarefas efetuadas por seres conscientes deveriam ser recompensadas de acordo com o esforço empregado.

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Citação de: Cyberlizard

A defesa do porquê a considero útil está aí em cima e em mais algumas outras mensagens. É a única forma de valor objetiva que tem contribuição no valor final do produto que podemos usar na comparação dos modos de produção e distribuição de riqueza em qualquer tipo de sociedade humana.

Mesmo que não exista dinheiro, mesmo que não exista mercado. E o índice tem propriedades interessantes que se saem melhor que o índice de poder de compra, conforme demonstrei algumas mensagens atrás.

Não é.

Pesquise melhor os diversos métodos que os historiadores usam para atualizar valores em qualquer época.

Na verdade, sistemas econômicos diferentes não influenciam MUITO nas leis de mercado. A única diferença é que em uns há mais convenções arbitrárias imperando do que em outros. E só.

Ufa! Uma informação potencialmente útil! Seria pedir demais se você mencionasse alguns destes métodos? Ao menos só os seus nomes. Isso ajudaria na pesquisa.

(...)

Eu havia escrito mais, mas agora não vai dar para continuar. Eu estou com uma dor de cabeça infernal e vou ter que dar um tempo com isso mesmo. Depois tento continuar. Mas já aviso, DDV, que se a sua interpretação disso é que está havendo ad nauseum e que você deve agir desta forma criando uma "guerra de ad nauseums", é melhor pararmos por aqui. Também é uma boa idéia parar se começar a ter tantos espantalhos ou distorções do que a outra pessoa fala. De minha parte estou tentando evitar isso, mas acho que o outro lado não tem a mesma preocupação.