Citação de: O Comissário do Povo em 29 de Setembro de 2009, 13:36:35

Eu pedi que você demonstrasse as manipulações do vídeo. Só isso.

Você propõe o mundo marxistas comuno/socialista, onde todos seriam iguais, não teríamos propriedade privada, mas sim um governo forte que seria patrão e proprietário de tudo.
Eu considero que a melhor forma de se conseguir prosperidade e bem-estar social é respeitar a propriedade privada, os contratos e a livre-iniciativa, com intervenção mínima dos governos.

pronto. Coloque os pontos de vista que o socialismo consegue melhor que o liberalismo.

Com argumentos.

Não vale pedir a inversão do ônus da prova.

Citação de: Zeichner em 29 de Setembro de 2009, 20:40:16

Citação de: O Comissário do Povo em 29 de Setembro de 2009, 13:36:35

Eu pedi que você demonstrasse as manipulações do vídeo. Só isso.

Você propõe o mundo marxistas comuno/socialista, onde todos seriam iguais, não teríamos propriedade privada, mas sim um governo forte que seria patrão e proprietário de tudo.
Eu considero que a melhor forma de se conseguir prosperidade e bem-estar social é respeitar a propriedade privada, os contratos e a livre-iniciativa, com intervenção mínima dos governos.

pronto. Coloque os pontos de vista que o socialismo consegue melhor que o liberalismo.

Com argumentos.

Não vale pedir a inversão do ônus da prova.

Eu postei o vídeo e você disse que havia manipulações, então eu pedi que demonstrasse as tais manipulações.

Onde está a inversão do ônus da prova?

Um exemplo. Estados teocráticos como o antigo egito era capitalismo?
Como pode haver a influência capitalista na Idade média se era proibida a usura pela igreja?

Se todos os exemplos de dominação de um grupo social ou ideológico sobre o restante da população forem exemplos de capitalismo, Cuba e União Soviética seriam os primeiros da lista.

Obviamente, conhecendo o pensamento marxista, sabemos que não é o caso, pois o barbudo demonstra que existiu uma evolução dos meios de produção, porém enfoque dele era de que algumas pessoas sempre detiveram estes meios de produção enquanto utilizavam a mão de obra de outras pessoas para fazer isso. Porém, qual é a diferença entre esta situação, para a de um grupo, como um partido político, que assume todos os meios de produção, o estado, o judiciário e o legislativo, e passa a utilizar a mão-de-obra populacional para os interesses dos integrantes dos partidos, e não da população em si.

Logo, não é possível defender o marxismo no seu levantamento histórico e ao mesmo tempo defender o estatismo, pois o socialismo só seria alcançado quando os trabalhadores tivessem os meios de produção em suas mãos, sem depender de ninguém, nem mesmo do estado.

Estes é um ponto. O que o vídeo faz é uma simplificação grosseira que, mesmo sendo para crianças, apenas serve de proselitismo político maniqueísta, que apresenta um lado sempre certo, os trabalhadores, e um lado sempre errado, os donos dos meios de produção, ou burgueses, num linguajar do "movimento".

Porém, podemos colocar que a questão histórica não precisaria ser capitalismo nas épocas, apenas a idéia de dominação. Numa coisa simplificada, seria admitível, mas obviamente se nega toda a estrutura social necessária para o desenvolvimento das antigas civilizações.

O que é claramente manipulação? A idéia sugerida de que os filósofos iniciaram na grécia antiga e que foram evoluindo através das eras até chegar a Marx.

Porque porco capitalista? Porque este uso claramente maniqueísta e medonho? Se isto não for manipulação de idéias, o que é? Porque não se discute pontos, em se apresenta propostas. Os capitalistas são porcos exploradores pura e simplesmente, e isto é manipulação estética para fins ideológicos.

A apresentação do Livro de Marx como a solução de todos os problemas da humanidade.

Mais alguma?

Citação de: Zeichner em 29 de Setembro de 2009, 22:05:12

Como pode haver a influência capitalista na Idade média se era proibida a usura pela igreja?

Capitalismo não é necessariamente usura.

Citação de: Zeichner em 29 de Setembro de 2009, 22:05:12

Se todos os exemplos de dominação de um grupo social ou ideológico sobre o restante da população forem exemplos de capitalismo, Cuba e União Soviética seriam os primeiros da lista.

Mais que monarquias? Mais que no Antigo Egito?

Citação de: Zeichner em 29 de Setembro de 2009, 22:05:12

Obviamente, conhecendo o pensamento marxista, sabemos que não é o caso, pois o barbudo demonstra que existiu uma evolução dos meios de produção, porém enfoque dele era de que algumas pessoas sempre detiveram estes meios de produção enquanto utilizavam a mão de obra de outras pessoas para fazer isso. Porém, qual é a diferença entre esta situação, para a de um grupo, como um partido político, que assume todos os meios de produção, o estado, o judiciário e o legislativo, e passa a utilizar a mão-de-obra populacional para os interesses dos integrantes dos partidos, e não da população em si.

Logo, não é possível defender o marxismo no seu levantamento histórico e ao mesmo tempo defender o estatismo, pois o socialismo só seria alcançado quando os trabalhadores tivessem os meios de produção em suas mãos, sem depender de ninguém, nem mesmo do estado.

Na prática, quem controla os meios de produção controla o estado.

Citação de: Zeichner em 29 de Setembro de 2009, 22:05:12

Estes é um ponto. O que o vídeo faz é uma simplificação grosseira que, mesmo sendo para crianças, apenas serve de proselitismo político maniqueísta, que apresenta um lado sempre certo, os trabalhadores, e um lado sempre errado, os donos dos meios de produção, ou burgueses, num linguajar do "movimento".

Ao invés de acusar o vídeo de "proselitismo político maniqueísta, que apresenta um lado sempre certo" como é prática da burguesia, gostaria seria se você refutasse pelo menos conceito de lucro exposto pelo vídeo.

Citação de: Zeichner em 29 de Setembro de 2009, 22:36:57

Porém, podemos colocar que a questão histórica não precisaria ser capitalismo nas épocas, apenas a idéia de dominação. Numa coisa simplificada, seria admitível, mas obviamente se nega toda a estrutura social necessária para o desenvolvimento das antigas civilizações.

Necessária? Desenvolva essa parte.

Citação de: Zeichner em 29 de Setembro de 2009, 22:36:57

O que é claramente manipulação? A idéia sugerida de que os filósofos iniciaram na grécia antiga e que foram evoluindo através das eras até chegar a Marx.

A idéia é que pensadores não alinhados à entidades fantasmagóricas tiveram a oportunidade de expor suas idéias às massas nessa época e nessa região e não que "os filósofos iniciaram na grécia antiga".

Citação de: Zeichner em 29 de Setembro de 2009, 22:36:57

Porque porco capitalista? Porque este uso claramente maniqueísta e medonho? Se isto não for manipulação de idéias, o que é? Porque não se discute pontos, em se apresenta propostas. Os capitalistas são porcos exploradores pura e simplesmente, e isto é manipulação estética para fins ideológicos.

É, aguardo a defesa das ações do personagem "porco capitalista". Achei ele muito simpático. Eu colocaria um urubu com aceroma bem perebento. Manipulação estética para fins ideológicos, vulgo propaganda, não é o forte dos autores da animação.

Citação de: Zeichner em 29 de Setembro de 2009, 22:36:57

A apresentação do Livro de Marx como a solução de todos os problemas da humanidade.

Não achei que o Livro de Marx foi apresentado como a solução de todos problemas da humanidade.

Citação de: O Comissário do Povo em 30 de Setembro de 2009, 00:17:40

Mais que monarquias? Mais que no Antigo Egito?

Você sabe o que é capitalismo? Porque parece que tudo que for mal é capitalismo.

O capitalismo essencialmente leva ao ganho de dinheiro. E uma monarquia significa classes sociais pré-estabelecidas.

Pega os países capitalistas e analisa eles. Depois olha para os países socialistas, repetindo o Agnóstico, Coréia do Norte, Cuba, Alemanha Oriental, Vietnan, Europa Oriental, entre outros. Quais é que tem classes sociais pré-estabelecidas e um rei que governa? Há!
Citação de: O Comissário do Povo em 30 de Setembro de 2009, 00:17:40

Na prática, quem controla os meios de produção controla o estado.

Então pára de defender o Lula nos outros tópicos, afinal ele também é controlado pelos burgueses.
Citação de: O Comissário do Povo em 30 de Setembro de 2009, 00:17:40

Ao invés de acusar o vídeo de "proselitismo político maniqueísta, que apresenta um lado sempre certo" como é prática da burguesia, gostaria seria se você refutasse pelo menos conceito de lucro exposto pelo vídeo.

Não seria difícil refutar a Mais Valia. Mas o Zeichner fará isso melhor do que eu.
Citação de: O Comissário do Povo em 30 de Setembro de 2009, 00:17:40

É, aguardo a defesa das ações do personagem "porco capitalista". Achei ele muito simpático. Eu colocaria um urubu com aceroma bem perebento. Manipulação estética para fins ideológicos, vulgo propaganda, não é o forte dos autores da animação.

Você não glorificou Che Guevara, denfendeu MST...?

Se a gente for comparar capitalistas e esquerdistas no mundo de hoje, vai perceber que caricaturas de esquerda podem ser mais perturbadoras. Tipo uns caras com armas nas mãos fuzilando crianças e gritando "é pelo bem comum!" Ou um cara cheio de dinheiro no bolso gritando "capitalistas, vocês tem que dar dinheiro aos pobres!"

Estou com preguiça de refutar o mais Valia, porque sei que o pensamento revolucionário do Comissário o impedirá de buscar a compreensão, porém, também acredito nos indivíduos e no despertar da consciência, senão eu não seria um cético.

Por exemplo, passei a vida vendo O Capital como a única explicação para a situação econômica histórica, porque este era o Paradigma apresentado por TODOS os meus professores em minha vida acadêmica.

Eu mesmo só fui compreender a economia quando li Adam Smith. Recomendo o mesmo a todos, afinal, se o pensamento deve ser dialético, antes de fazer esta defesa tão exacerbada de um modelo econômico e social, deve-se buscar confrontar suas crenças e buscar ver se sobrevivem.

O Conceito de Mais-Valia foi refutado pela escola austríaca, que aprofundou os pensamentos de Adam Smith e Ricardo, no início do século XX.

O conceito de lucro no capitalismo já está defasado a mais de um século, assim como a Bíblia jamais teve comprovação histórica, mas ainda é bradado como a verdade absoluta e dogmática.

recomendo este artigo para uma leitura dialética.
http://www.imil.org.br/artigos/ideias-tem-consequencias/

Citação de: Zeichner em 30 de Setembro de 2009, 08:31:51

Estou com preguiça de refutar o mais Valia, porque sei que o pensamento revolucionário do Comissário o impedirá de buscar a compreensão, porém, também acredito nos indivíduos e no despertar da consciência, senão eu não seria um cético.

Zeichner, se mais valia é falseável¹ ou não envolve a visão que temos da Economia: ela é uma ciência exata², como a Física e a Química? Ou é uma ciência humana, como a Política e a História?

No primeiro caso, "mais valia" torna-se uma teoria, e como tal é falseável. No segundo, ela torna-se um paradigma - algo que não é verdadeiro ou falso, mas um conceito útil para explicar alguma coisa.

Mesmo que haja a tendência (natural, aliás) de quantificar as coisas quando se lida com Economia, pessoalmente a considero uma ciência humana - é um produto de uma sociedade, é caótica, determinadas hipóteses descrevem com eficiência algumas coisas mas páram de funcionar para outras... enfim, proponho o uso de paradigmas nela, e não de teorias.

Assim, o que os austríacos teriam feito seria nada mais que propor um paradigma alternativo. Se refutaram ou não, não sei porque vou começar a ler o que eles escreveram agora.
1 - Positivistas, troquem "falseável" por "verificável", sim?
2 - Antes que alguém pergunte da Biologia, o método de trabalho dela em sua maior parte é similar ao das ciências exatas, no sentido de lidar com teorias e tal. Entretanto, quando a questão é Etologia e similares, recai nas humanas.

Eremita. O mais valia é uma interpretação da origem do lucro através de uma visão ideológica, que se explicaria apenas através da exploração de mão-de-obra dos trabalhadores envolvidos no processo. Isso ignora todo o mercado de commodites, por exemplo, onde se tem variações do valor da matéria prima. SE eu vendo um produto por um preço x, mas a matéria-prima tem uma diminuição de valor por uma maior oferta, posso manter o mesmo preço do produto final com um lucro maior, tendo a mesma mais-valia com relação ao salário dos trabalhadores.

O Mais Valia é uma interpretação, que serviu como explicação histórica para um modelo econômico. Se procurar os austríacos, eles rebatem cada ponto e apresentam como o lucro e o valor são subjetivos e não intrínsecos.