Clube Cético
Karl Marx, para crianças
Autor: O Comissário do Povo | Categoria: História, Sociedade, Comportamento e Filosofia | Exibições: 65109 Comentários: 736
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Citação de: Geotecton em 26 de Fevereiro de 2011, 15:04:55
E, em qual momento, os meios de produção pertenceram ou pertencem à classe trabalhadora chinesa?
A China não está em transição na visão clássica do marxismo, pois ela não nasceu como uma sociedade capitalista industrializada. Ela apenas está usando a estrutura de produção e do sistema finaceiro capitalista para obter certas vantagens dentro de sua estratégia geopolítica.
A tese trabalha detalhadamente com os diversos aspectos históricos para a caracterização da política econômica chineza. Tanto que o conceito de economia de mercado centralmente planificada ilustra bem o aspecto socialista chinês. O que ocorre é um gerenciamento estatal efetivo, diferente da visão anticomunista de que o estado apenas atrapalha o livre mercado. Sem contar que esta visão nacionalista de economia contempla apenas a economia doméstica e desconsidera as guerras econômicas das grandes potências.
Citação de: Geotecton em 26 de Fevereiro de 2011, 15:04:55
O conceito correto é economia de mercado centralmente planificada. E a China tem a vantagem de não ficar vendida para os problemas de gestão típicos do modelo democrático capitalista.
Citação de: Geotecton em 26 de Fevereiro de 2011, 15:04:55
Esse é o "senso comum" e a idéia vendida pela cultura econômica americana. A demonstração das mazelas chinesas é a maneira clássica de "guerra" contra o socialismo. O capitalismo ainda é vendido como sinônimo de democracia.
Citação de: Geotecton em 26 de Fevereiro de 2011, 15:04:55
Veja que você está classificando de tolice apenas o resumo da tese. Não vejo contradições entre a detalhada explanação do impacto gerencial estatal e a sua defesa de uma suposta democracia implícita apenas no capitalismo. Mas quem melhor demonstra a pobreza existente no modelo de desenvolvimento atual ainda é Amartya Sen. Por isso a outra tese de desenvolvimento econômico conjugando Popper e Amartya me parecem com uma grande heurística na área.
Citação de: Geotecton em 26 de Fevereiro de 2011, 15:04:55
É uma maneira muito simplista e equivocada de ignorar o imperialismo americano através de Bretton Woods. O modelo estatal americano ainda depende muito da China para validar a dominancia de seu modelo democrático. Para entender a exploração econômica americana é necessário uma aprofundamento no modelo democrático de Schumpeter. Que ainda é muito válido.
Citação de: DDV em 26 de Fevereiro de 2011, 15:35:41
Assim como você mesmo deveria não fazer, para significar alguma coisa do que diz com a sua praxis discurssiva
Citação de: Adriano em 26 de Fevereiro de 2011, 13:19:09Citar
Resumo
Jabbour, Elias Marco Khalil. Projeto nacional, desenvolvimento e socialismo de Mercado na China de hoje. São Paulo, 2010. Tese (Doutoramento em Geografia) - Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas, Universidade de São Paulo, São Paulo, 2010.
O presente trabalho tem por objetivo buscar a relação - e síntese - existente entre projeto nacional, desenvolvimento e o modelo "socialista de mercado" na China de hoje. Para tanto, amparamo-nos numa abordagem que privilegiou uma visão de processo histórico à compreensão da própria visão dos clássicos do materialismo histórico acerca da historicidade intrínseca a categorias como transição, processo, socialismo, mercado, planejamento, propriedades privadas e estatal e poder político.
E, em qual momento, os meios de produção pertenceram ou pertencem à classe trabalhadora chinesa?
A China não está em transição na visão clássica do marxismo, pois ela não nasceu como uma sociedade capitalista industrializada. Ela apenas está usando a estrutura de produção e do sistema finaceiro capitalista para obter certas vantagens dentro de sua estratégia geopolítica.
A tese trabalha detalhadamente com os diversos aspectos históricos para a caracterização da política econômica chineza. Tanto que o conceito de economia de mercado centralmente planificada ilustra bem o aspecto socialista chinês. O que ocorre é um gerenciamento estatal efetivo, diferente da visão anticomunista de que o estado apenas atrapalha o livre mercado. Sem contar que esta visão nacionalista de economia contempla apenas a economia doméstica e desconsidera as guerras econômicas das grandes potências.
Citação de: Geotecton em 26 de Fevereiro de 2011, 15:04:55
Falar em "socialismo de mercado" em um país que tem mais de 75,00% de sua população à margem do processo e dos benefícios que o "capitalismo de estado" obteve desde 1978, soa um absurdo.
O conceito correto é economia de mercado centralmente planificada. E a China tem a vantagem de não ficar vendida para os problemas de gestão típicos do modelo democrático capitalista.
Citação de: Geotecton em 26 de Fevereiro de 2011, 15:04:55
Citação de: Resumo de TesePartindo do pressuposto da complexidade inerente à formação social chinesa - evidênciada na convivência no mesmo país de formações econômico-sociais contemporâneas, mas não coetâneas -, pudemos concluir que o espetacular crescimento econômico chinês é fruto de uma decisão política e visão estratégica que serve de amparo à maximização do mercado, do planejamento, da iniciativa privada e da propriedade estatal dos meios de produção.
O espetacular crescimento chinês está ocorrendo pela renúncia à cartilha marxista tradicional, pela voracidade e ganância da sua classe dirigente, pela ausência de qualquer legislação minimamente decente nas áreas trabalhista e ambiental e pelo extremo poder coercetivo estatal em uma sociedade que nunca viu a luz da democracia.
Esse é o "senso comum" e a idéia vendida pela cultura econômica americana. A demonstração das mazelas chinesas é a maneira clássica de "guerra" contra o socialismo. O capitalismo ainda é vendido como sinônimo de democracia.
Citação de: Geotecton em 26 de Fevereiro de 2011, 15:04:55
Citação de: Resumo de TeseComo uma experiência socialista em estágio inicial, além do poder político, é importante salientar a centralidade - ao processo de desenvolvimento - tanto do contrlo estatal sobre os intrumentos cruciais do processo de acumulação (juros, crédico, câmbio e sistema financeiro) quanto da formação de 149 conglomerados estatais nos setores-chave da economia do país.
Que tolice. A competitividade chinesa provém da conivência dos grandes conglomerados industriais do Ocidente e do Japão que para lá rumaram em função do subsídio pra a instalação de unidades fabris. Também contribuem os ridículos salários chineses e a inexistência de legislações trabalhista e ambiental.
Veja que você está classificando de tolice apenas o resumo da tese. Não vejo contradições entre a detalhada explanação do impacto gerencial estatal e a sua defesa de uma suposta democracia implícita apenas no capitalismo. Mas quem melhor demonstra a pobreza existente no modelo de desenvolvimento atual ainda é Amartya Sen. Por isso a outra tese de desenvolvimento econômico conjugando Popper e Amartya me parecem com uma grande heurística na área.
Citação de: Geotecton em 26 de Fevereiro de 2011, 15:04:55
Citação de: Resumo de TeseA análise de alguns fatores essenciais do processo em curso na China nos deixou, neste trabalho, a clara percepção de que o século XXI será moldado no curso tanto do processo de unificação do imenso território econômico chinês quando do crescente poderio financeiro do pais. Poderio financeiro com grandes perspectivas de proscrever os instrumentos de dominação nascidas no âmbito de Bretton Woods.
Em outras palavras. Somente será trocado o dominador, com um agravante. A China não tem um histórico de civilização secular e humanista como tem o Ocidente.
É uma maneira muito simplista e equivocada de ignorar o imperialismo americano através de Bretton Woods. O modelo estatal americano ainda depende muito da China para validar a dominancia de seu modelo democrático. Para entender a exploração econômica americana é necessário uma aprofundamento no modelo democrático de Schumpeter. Que ainda é muito válido.
Citação de: DDV em 26 de Fevereiro de 2011, 15:35:41
Geotecton, recomendo-lhe (respeitosamente e gentilmente) não gastar dedos com postagens do Adriano. Não vale a pena.
Assim como você mesmo deveria não fazer, para significar alguma coisa do que diz com a sua praxis discurssiva
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Data da postagem: 26/02/2011, 11:47
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Karl Marx mesmo para crianças... da Coreia do norte.
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Citação de: Adriano em 26 de Fevereiro de 2011, 15:47:38
"Senso comum" e "propaganda americana"?
Voce por acaso já visitou alguma instalação fabril chinesa que não pertencesse a uma empresa com matriz no Ocidente ou no Japão ou que não seja considerada prioridade A para o PCC? As piores fábricas brasileiras seriam exemplos magníficos de gestão, eficiência e obediência regulamentativa quando comparadas às suas congêneres chinesas.
Fora da região do entorno de Xangai e de Hong Kong não se observam diretamente os benefícios do tal "capitalismo com planificação central" (sic). De fato, nas regiões mais longínquas, como as estepes na fronteira com a Mongólia ou nos territórios à oeste, principalmente aqueles no entorno do deserto de Gobi, as pessoas não desfrutam de praticamente nenhum avanço tecnológico e econômico. E mesmo assim, a maioria daqueles que desfrutam diretamente dos benefícios, o fazem sob a quase total ausência de uma legislação trabalhista, incluindo segurança laboral. Pesquise na Internet e veja qual é o país com maior número de acidentes em minas de carvão, por exemplo.
O problema ambiental na China está atingindo um nível alarmante, com abundantes exemplos: a exaustão de suas reservas florestais; a poluição atmosférica e pluvial em decorrência da queima de carvão em termoelétricas e fábricas, principalmente pelo fato do carvão chines ter um elevado percentual de enxofre; a mineração com total desregulamentação; entre outros.
E o modelo socialista chinês é aquele sonhado por todo barnabé ideológico de esquerda: Poder e privilégios amplos para a Nomenklatura e "ferro" ilimitado na população.
E por favor Adriano.
Não leia o que eu não escrevi.
Eu, em momento algum, escrevi que capitalismo é sinônimo de democracia. Eu sequer escrevi que ela (democracia) só existe em sociedades capitalistas.
Citação de: Geotecton em 26 de Fevereiro de 2011, 15:04:55O espetacular crescimento chinês está ocorrendo pela renúncia à cartilha marxista tradicional, pela voracidade e ganância da sua classe dirigente, pela ausência de qualquer legislação minimamente decente nas áreas trabalhista e ambiental e pelo extremo poder coercetivo estatal em uma sociedade que nunca viu a luz da democracia.
Esse é o "senso comum" e a idéia vendida pela cultura econômica americana. A demonstração das mazelas chinesas é a maneira clássica de "guerra" contra o socialismo. O capitalismo ainda é vendido como sinônimo de democracia.
"Senso comum" e "propaganda americana"?
Voce por acaso já visitou alguma instalação fabril chinesa que não pertencesse a uma empresa com matriz no Ocidente ou no Japão ou que não seja considerada prioridade A para o PCC? As piores fábricas brasileiras seriam exemplos magníficos de gestão, eficiência e obediência regulamentativa quando comparadas às suas congêneres chinesas.
Fora da região do entorno de Xangai e de Hong Kong não se observam diretamente os benefícios do tal "capitalismo com planificação central" (sic). De fato, nas regiões mais longínquas, como as estepes na fronteira com a Mongólia ou nos territórios à oeste, principalmente aqueles no entorno do deserto de Gobi, as pessoas não desfrutam de praticamente nenhum avanço tecnológico e econômico. E mesmo assim, a maioria daqueles que desfrutam diretamente dos benefícios, o fazem sob a quase total ausência de uma legislação trabalhista, incluindo segurança laboral. Pesquise na Internet e veja qual é o país com maior número de acidentes em minas de carvão, por exemplo.
O problema ambiental na China está atingindo um nível alarmante, com abundantes exemplos: a exaustão de suas reservas florestais; a poluição atmosférica e pluvial em decorrência da queima de carvão em termoelétricas e fábricas, principalmente pelo fato do carvão chines ter um elevado percentual de enxofre; a mineração com total desregulamentação; entre outros.
E o modelo socialista chinês é aquele sonhado por todo barnabé ideológico de esquerda: Poder e privilégios amplos para a Nomenklatura e "ferro" ilimitado na população.
E por favor Adriano.
Não leia o que eu não escrevi.
Eu, em momento algum, escrevi que capitalismo é sinônimo de democracia. Eu sequer escrevi que ela (democracia) só existe em sociedades capitalistas.
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Citação de: Adriano em 26 de Fevereiro de 2011, 12:07:12
Eita !!! Pegou na veia!!!
Acho engraçado que você e o Agnóstico nunca perdem nas próprias avaliações
Eita !!! Pegou na veia!!!0
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Data da postagem: 26/02/2011, 14:33
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Citação de: Geotecton em 26 de Fevereiro de 2011, 17:52:33
Geo, não sei se é o caso, mas muitas vezes as respostas estão inseridas no contexto total do tópico, e por consequência do lado que você está na discussão, e não só por aquilo que você escreveu, acho que você esta fazendo um pouquinho de confusão, ou sei lá, talvez não...
Não leia o que eu não escrevi.
Eu, em momento algum, escrevi que capitalismo é sinônimo de democracia. Eu sequer escrevi que ela (democracia) só existe em sociedades capitalistas.
Geo, não sei se é o caso, mas muitas vezes as respostas estão inseridas no contexto total do tópico, e por consequência do lado que você está na discussão, e não só por aquilo que você escreveu, acho que você esta fazendo um pouquinho de confusão, ou sei lá, talvez não...
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Citação de: _Juca_ em 26 de Fevereiro de 2011, 18:33:38
Pessoal, falar por falar é fácil, é corriqueiro, é normal.
A coisa só se complica um pouquinho mais quando passamos à argumentação usando a razão, a lógica e os fatos. Aí é que a porca torce o rabo...
Citação de: Adriano em 26 de Fevereiro de 2011, 12:07:12
Acho engraçado que você e o Agnóstico nunca perdem nas próprias avaliações
Pessoal, falar por falar é fácil, é corriqueiro, é normal.
A coisa só se complica um pouquinho mais quando passamos à argumentação usando a razão, a lógica e os fatos. Aí é que a porca torce o rabo...
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Só para lembrar:
Citação de: DDV em 26 de Fevereiro de 2011, 11:12:36
Citação de: DDV em 26 de Fevereiro de 2011, 11:12:36
Sendo tão ruins e toscas, não deve ser nada difícil refutá-las. Por que toda essa cerimônia então??
Mãos à obra, pessoal!
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Data da postagem: 26/02/2011, 14:49
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Citação de: DDV em 26 de Fevereiro de 2011, 18:42:27
Pessoal, falar por falar é fácil, é corriqueiro, é normal.
A coisa só se complica um pouquinho mais quando passamos à argumentação usando a razão, a lógica e os fatos. Aí é que a porca torce o rabo...
Desculpe, mas está claro que você tenta desmoralizar o Adriano, quando não consegue fazê-lo por via de argumentos, isso é feio...
Citação de: _Juca_ em 26 de Fevereiro de 2011, 18:33:38Citação de: Adriano em 26 de Fevereiro de 2011, 12:07:12
Acho engraçado que você e o Agnóstico nunca perdem nas próprias avaliações
Pessoal, falar por falar é fácil, é corriqueiro, é normal.
A coisa só se complica um pouquinho mais quando passamos à argumentação usando a razão, a lógica e os fatos. Aí é que a porca torce o rabo...
Desculpe, mas está claro que você tenta desmoralizar o Adriano, quando não consegue fazê-lo por via de argumentos, isso é feio...
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:vergonha:Nossa quanta m... Do Eremita. Citação de: Kajsar em 26 de Fevereiro de 2011, 01:13:59
Eremita, já discutimos N vezes e quem saiu fugindo foi sempre voce. estou viajando e digitar no iPad em textos longos assim é praticamente impossível. Respondo ao seu post com carinho amanha.
Agnóstico: em suma, você vai:
ignorar o que leu quando te for conveniente,
se esquivar de argumentos e contra-argumentos,
distorcer o que os outros tão falando [aqui, vale navalha de Hanlon?],
bombardear com falácias do espantalho e ad hominem,
não responder às perguntas alheias,
demonstrar completa ignorância do assunto a ser debatido...
Eremita, já discutimos N vezes e quem saiu fugindo foi sempre voce. estou viajando e digitar no iPad em textos longos assim é praticamente impossível. Respondo ao seu post com carinho amanha.
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Citação de: _Juca_ em 26 de Fevereiro de 2011, 18:51:31
Pessoal, falar por falar é fácil, é corriqueiro, é normal.
A coisa só se complica um pouquinho mais quando passamos à argumentação usando a razão, a lógica e os fatos. Aí é que a porca torce o rabo...
Desculpe, mas está claro que você tenta desmoralizar o Adriano, quando não consegue fazê-lo por via de argumentos, isso é feio...
O Adriano é um caso...digamos..."especial" (se é que você me entende). As postagens dele não precisam de refutação (talvez não precisem sequer serem lidas...)
Sinta-se à vontade você ou Eremita para postarem contraposições que serão respondidos (caso tenhamos respostas, claro) com todo prazer.
Citação de: DDV em 26 de Fevereiro de 2011, 18:42:27Citação de: _Juca_ em 26 de Fevereiro de 2011, 18:33:38
Citação de: Adriano em 26 de Fevereiro de 2011, 12:07:12
Acho engraçado que você e o Agnóstico nunca perdem nas próprias avaliações
Pessoal, falar por falar é fácil, é corriqueiro, é normal.
A coisa só se complica um pouquinho mais quando passamos à argumentação usando a razão, a lógica e os fatos. Aí é que a porca torce o rabo...
Desculpe, mas está claro que você tenta desmoralizar o Adriano, quando não consegue fazê-lo por via de argumentos, isso é feio...
O Adriano é um caso...digamos..."especial" (se é que você me entende). As postagens dele não precisam de refutação (talvez não precisem sequer serem lidas...)
Sinta-se à vontade você ou Eremita para postarem contraposições que serão respondidos (caso tenhamos respostas, claro) com todo prazer.
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