Perceba também que eu citei as funções PRIMORDIAIS do estado (segurança e justiça). Todos os demais gastos relacionados a funções que não sejam essencialmente estatais poderiam ser reduzidos em benefício destas.

Citação de: DDV em 12 de Maio de 2010, 23:57:50

Citação de: _Juca_ em 12 de Maio de 2010, 23:54:36

Por outro lado, se você propusesse:

1- Políticas anti-corrupção
2- Redução da carga tributária sobre o consumo e produção
3- Melhoria da segurança pública (mais policiais, maiores salários e condições para os mesmos, etc)
4- Melhoria da justiça (mais juízes e mais promotores para agilizar os processos judiciais)
5- Reforma política e eleitoral.
6- Criação de frentes de trabalho

Existe uma incoerência nesse ponto, se quer mais e melhores serviços públicos (ou privados), porque quer pagar menos eles? Se paga menos, tem menos.

A maior parte dos gastos atuais são inúteis (salários de marajás e corrupção). Era melhor esse dinheiro nas mãos dos seus donos originais.

Acho que é só uma justificativa que não se aplica, nem mesmo no Brasil. Em todos os países é assim, as pessoas querem muito do governo e reclamam muito do que pagam. Resultado, déficits insustentáveis. Ok, temos bastante corrupção no Brasil, pra falar daqui. Mas na real, o quanto ela representa de fato? Poderia apostar que se for muito alta, não passa de 3,4% da arrecadação, o que seria quase insustentável. Acho que se quisermos serviços bons do governo, temos que pagar bem para isso e por mais que as pessoas digam que a carga tributária é alta no Brasil, e o é, ainda assim, para um país que tem um sistema universal de saúde ( poucos países tem) que atende satisfatoriamente todas as pessoas, que tem uma previdência pública que paga até para quem nunca contribuiu, que tem mais de 80% das crianças matriculadas em escolas públicas, recebendo uma refeição por dia, entre outras coisas, acho que não é tanto assim, não. Poderia ser melhor se a eficiência fosse melhor, claro. Mas acho que se alguém quer bons serviços, tem pagar por eles. E no Brasil pagamos por serviços satisfatórios e não excelentes, pela simples razão que não podemos pagar, seja privado ou público.

Meu Deus..... Quem acha serviço público no Brasil "satisfatório"?

Citação de: Barata Tenno em 13 de Maio de 2010, 06:38:42

Meu Deus..... Quem acha serviço público no Brasil "satisfatório"?

Eu acho na maioria dos casos, longe de serem uma sumidade ou unanimidade, mas dentro de padrão de atendimento razoável, as vezes ruim, as vezes bom. Veja por exemplo, hoje todos os brasileiros estão sendo vacinados contra gripe suína e comum, além de tantas outras que se pode tomar num posto de saúde sem qualquer custo, para qualquer cidadão, seja pobre ou rico. Existe assistências sociais em todos os municípios do Brasil, que distribuem remédios de graça para a população, inclusive os caríssimos, como para o tratamento da AIDS. Existem postos de saúde em cada bairro de cada cidade, ao menos um pronto-socorro, e todas as pessoas que precisarem de um transplante no Brasil, serão cobertos pelo SUS e não pelo seu plano de saúde.

Existe um banco de fomento no Brasil que tem uma carteira de empréstimos maior que a do Banco Mundial.

Temos uma força policial que está na rua e que em 99% dos casos cumpre bem o seu dever, dentro da infraestrutura a eles fornecida.

Poderia te dar mais umas 100 boas prestações de serviço do governo que são razoavemente boas e funcionais, sem a excelência do primeiro mundo, porque para isso todos os brasileiros teriam que pagar por um serviço desses, coisa que metade ainda não pode.

Claro, o que o Brasil precisa para melhorar é aumentar o número de impostos...

Citação de: Agnóstico em 12 de Maio de 2010, 23:00:20

Citação de: CyberLizard em 12 de Maio de 2010, 22:51:29

Citação de: Agnóstico em 11 de Maio de 2010, 16:01:23

Cyber,para começar foi razoável

1- Por favor pondere onde as pessoas se sentiriam com menos liberdade,

Com menos liberdade? Bem, provavelmente empresários possam ficar realmente chateados em ver seus ganhos diminuírem. Em não terem mais a "liberdade" de possuir aquilo que os trabalhadores [usando máquinas] geram durante o trabalho. Não teria mais a liberdade de usufruir de riquezas sem trabalhar e contribuir. Mas creio que para a maioria da população, o padrão de vida iria aumentar ao invés de diminuir.

Olha, eu tento ter paciência mas é difícil. Não vou entrar na sua discussão de empresários malvados, vou me focar nos pequenos empreendedores que geram mais de 50% dos empregos do brasil.

Não disse algo maniqueísta do tipo "empresários malvados". Mas é fato que empresários teriam seus ganhos diminuídos. Aliás, este seria um tipo de emprego que nem teria como existir da mesma forma que é hoje.

Citação de: Agnótico

Citação de: CyberLizard em 12 de Maio de 2010, 22:51:29

Citação de: Agnóstico

2- A liberdade de imprensa é algo que será mantida?

Com certeza.

Ahhh.. sim? Porque não rolou em todas as implementações?
Digamos que alguém começa a mostrar as contradições do modelo e quer fazer um partido capitalista?

Que façam então. Desde que não sejam financiados por estrangeiros, que não tentem fazer guerra civil, golpes de estado, ir contra as leis ou coisas assim, que façam o seu partido capitalista. Assim como atualmente existem partidos comunistas.

Citação de: Agnóstico

Citação de: CyberLizard em 12 de Maio de 2010, 22:51:29

Citação de: Agnóstico


3- Será necessário quebrar alguns ovos para fazer um omelete?

Empresários, grandes proprietários e demais pessoas que perderem privilégios estarão dispostos à instigar golpes de estado? Haverão tropas estrangeiras se intrometendo? Se for o caso, aí pode-se lidar com ameaças à ordem e à soberania da mesma forma que em qualquer outra sociedade.

Não foi essa a pergunta: Não pensa que donos de empresas são grandes empresãrios, pare com esse espantalho.

Eu respondi uma pergunta com uma condicional (if-then-else...). O caso em que seria necessário usar a força seria apenas nos casos que comentei. E "dono de empresa" = "empresário". Não estou julgando que todos eles são milionários, sei que não é assim. Mas é que se houver uma resistência às mudanças, é de se esperar que as pessoas por trás dela sejam as que estão perdendo mais com as mudanças. No caso, é fato que serão os empresários e grandes proprietários.

Citação de: Agnóstico

Citação de: CyberLizard em 12 de Maio de 2010, 22:51:29

Citação de: Agnóstico

4- O que essa implementação trará de melhor do que existe na Suécia, Suiça, Noruega, Finlandia, Dinamarca, Canada, Coréia do Sul, Japão, etc..?

Diminuição considerável de desigüaldade. Aumento do padrão de vida de uma boa parte da população (embora uma minoria teria uma perda de seus padrões de vida). Sociedade mais democrática. Desemprego muito menor ou praticamente inexistente. Superação de barreiras existentes no capitalismo para todas estas coisas

Mentira. tem alguma evidência.
Mais... porque todos os casos falharam?

Eu comentei nas mensagens anteriores sobre os limites existentes dentro do capitalismo para todas estas coisas. O que eu estaria removendo seriam as causas destes limites para que eles deixem de exstir ou tornem-se mais flexíveis. E já comentei sobre os fracassos das experiências anteriores. O melhor à fazer não é negar as falhas, mas tentar aprender com elas. O que proponho não se encaixa bem nas experiências do modelo soviético que foram implantadas em massa no século XX.

Citação de: Agnóstico

Não estamos em uma sociedade escravocrata. E você não deve ter entendido o texto do Popper.

Não disse que estamos. Foi apenas um exemplo.

Com relação ao texto do Popper, não acho que o que aconteceu foi uma falha de compreensão. Acho que é mais um resultado da forma diferente que eu estou avaliando e concluindo quais seriam os maiores problemas da sociedade. Eu estou enxergando que uma boa parte dos problemas, na verdade seriam causados por falhas estruturais. Por causa disso, existiriam vários problemas aparentes que, ao serem atacados, acabariam ressurgindo mais tarde, da mesma forma que ao atacar sintomas de uma doença, mascaramos suas causas e fazemos com que eles apareçam novamente mais tarde.

Apesar disso, não discordo totalmente de Popper. Por causa disso, eu acho que todos os problemas que puderem ser resolvidos dentro do capitalismo, deveriam ser resolvidos antes de uma transição para outro modelo. Não fazer isso certamente traria problemas mais tarde por fazer com que os problemas de transição se acumulem com muitos outros problemas prévios.

Também concordo com o DDV na avaliação que que a minha opinião é minoritária e que não encontram respaldo na opinião da maioria da população. Paciência, nunca tive nenhuma ilusão de que estas opiniões tem respaldo popular atualmente. Mas é para isso que servem discussões e liberdade de expressão. Talvez algum dia isso mude.

Citação de: DDV em 12 de Maio de 2010, 23:59:03

Perceba também que eu citei as funções PRIMORDIAIS do estado (segurança e justiça). Todos os demais gastos relacionados a funções que não sejam essencialmente estatais poderiam ser reduzidos em benefício destas.

Essenciais por gosto pessoal?
Previdência social, infra-estrutura, defesa... Isso ficaria na mão de qual utopia?
Eu acho incrível essa capacidade mágica de redução dum estado!

Citação de: _Juca_ em 13 de Maio de 2010, 00:21:05

Citação de: DDV em 12 de Maio de 2010, 23:57:50

Citação de: _Juca_ em 12 de Maio de 2010, 23:54:36

Por outro lado, se você propusesse:

1- Políticas anti-corrupção
2- Redução da carga tributária sobre o consumo e produção
3- Melhoria da segurança pública (mais policiais, maiores salários e condições para os mesmos, etc)
4- Melhoria da justiça (mais juízes e mais promotores para agilizar os processos judiciais)
5- Reforma política e eleitoral.
6- Criação de frentes de trabalho

Existe uma incoerência nesse ponto, se quer mais e melhores serviços públicos (ou privados), porque quer pagar menos eles? Se paga menos, tem menos.

A maior parte dos gastos atuais são inúteis (salários de marajás e corrupção). Era melhor esse dinheiro nas mãos dos seus donos originais.

Acho que é só uma justificativa que não se aplica, nem mesmo no Brasil. Em todos os países é assim, as pessoas querem muito do governo e reclamam muito do que pagam. Resultado, déficits insustentáveis. Ok, temos bastante corrupção no Brasil, pra falar daqui. Mas na real, o quanto ela representa de fato? Poderia apostar que se for muito alta, não passa de 3,4% da arrecadação, o que seria quase insustentável. Acho que se quisermos serviços bons do governo, temos que pagar bem para isso e por mais que as pessoas digam que a carga tributária é alta no Brasil, e o é, ainda assim, para um país que tem um sistema universal de saúde ( poucos países tem) que atende satisfatoriamente todas as pessoas, que tem uma previdência pública que paga até para quem nunca contribuiu, que tem mais de 80% das crianças matriculadas em escolas públicas, recebendo uma refeição por dia, entre outras coisas, acho que não é tanto assim, não. Poderia ser melhor se a eficiência fosse melhor, claro. Mas acho que se alguém quer bons serviços, tem pagar por eles. E no Brasil pagamos por serviços satisfatórios e não excelentes, pela simples razão que não podemos pagar, seja privado ou público.

Não é só pagar bem Juca, todo o serviço público deveria ser reestruturado. A estabilidade deveria ser reduzida a uma minoria e o geral bem próximo duma iniciativa privada...

Citação de: Barata Tenno em 13 de Maio de 2010, 09:28:59

Claro, o que o Brasil precisa para melhorar é aumentar o número de impostos...

Não, é mais gente pagando e ganhando para pagar e não apenas uma parte da população, ou seja mais classe média para desonerar a classe média atual.

Citação de: Mabumbo em 13 de Maio de 2010, 09:44:53

Citação de: _Juca_ em 13 de Maio de 2010, 00:21:05

Citação de: DDV em 12 de Maio de 2010, 23:57:50

Citação de: _Juca_ em 12 de Maio de 2010, 23:54:36

Por outro lado, se você propusesse:

1- Políticas anti-corrupção
2- Redução da carga tributária sobre o consumo e produção
3- Melhoria da segurança pública (mais policiais, maiores salários e condições para os mesmos, etc)
4- Melhoria da justiça (mais juízes e mais promotores para agilizar os processos judiciais)
5- Reforma política e eleitoral.
6- Criação de frentes de trabalho

Existe uma incoerência nesse ponto, se quer mais e melhores serviços públicos (ou privados), porque quer pagar menos eles? Se paga menos, tem menos.

A maior parte dos gastos atuais são inúteis (salários de marajás e corrupção). Era melhor esse dinheiro nas mãos dos seus donos originais.

Acho que é só uma justificativa que não se aplica, nem mesmo no Brasil. Em todos os países é assim, as pessoas querem muito do governo e reclamam muito do que pagam. Resultado, déficits insustentáveis. Ok, temos bastante corrupção no Brasil, pra falar daqui. Mas na real, o quanto ela representa de fato? Poderia apostar que se for muito alta, não passa de 3,4% da arrecadação, o que seria quase insustentável. Acho que se quisermos serviços bons do governo, temos que pagar bem para isso e por mais que as pessoas digam que a carga tributária é alta no Brasil, e o é, ainda assim, para um país que tem um sistema universal de saúde ( poucos países tem) que atende satisfatoriamente todas as pessoas, que tem uma previdência pública que paga até para quem nunca contribuiu, que tem mais de 80% das crianças matriculadas em escolas públicas, recebendo uma refeição por dia, entre outras coisas, acho que não é tanto assim, não. Poderia ser melhor se a eficiência fosse melhor, claro. Mas acho que se alguém quer bons serviços, tem pagar por eles. E no Brasil pagamos por serviços satisfatórios e não excelentes, pela simples razão que não podemos pagar, seja privado ou público.

Não é só pagar bem Juca, todo o serviço público deveria ser reestruturado. A estabilidade deveria ser reduzida a uma minoria e o geral bem próximo duma iniciativa privada...

Talvez em parte...