Citação de: Marx

O Processo de Produção de Mais Valia
O produto, de propriedade do capitalista, é um valor-de-uso, fios, calçados etc. Mas, embora calçados sejam úteis à marcha da sociedade e nosso capitalista seja um decidido progressista, não fabrica sapatos por paixão aos sapatos. Na produção de mercadorias, nosso capitalista não é movido por puro amor aos valores-de-uso.

Aqui mostra apenas um preconceito de Marx. Toda a frase é acessória, é um julgamento de valor sem sentido na argumentação, mas que dá uma dica do sentimento de pecado por ser um capitalista.

E devo dizer que os socialistas param de ser humanos e começam a trabalhar por amor apenas?

Citação de: Marx

Produz valores-de-uso apenas por serem e enquanto forem substrato material, detentores de valor-de-troca. Tem dois objetivos. Primeiro, quer produzir um valor-de-uso, que tenha um valor-de-troca, um artigo destinado à venda, uma mercadoria. E segundo, quer produzir uma mercadoria de valor mais elevado que o valor conjunto das mercadorias necessárias para produzi-la, isto é, a soma dos valores dos meios de produção e força de trabalho, pelos quais antecipou seu bom dinheiro no mercado. Além de um valor-de-uso quer produzir mercadoria, além de valor-de-uso, valor, e não só valor, mas também valor excedente (mais valia).

Aqui o pecado da usura... ganhar dinheiro, valor excedente... Marx tinha alguma influência religiosa em sua vida quando mais novo?

E veja que groselha de Marx. Valor excedente é errado para o capitalista, pois no mínimo, ele não o vê como ser humano.
Já o ser humano... É claro que ele quer ter valor excedente em seu trabalho, se for competente para isso... deixa eu ver, seres humanos querem trabalhar só para se alimentar e o resto é excedente...

Vale para o ser humano, não vale para o capitalista, porque Marx acha que não pode...

Citação de: Luiz Souto em 12 de Outubro de 2009, 23:53:46

Agnóstico, o trabalhador É o dono da sua força de trabalho ou então como a poderia vender em troca de diinheiro (salário)?
A força de trabalho é a mercadoria que o trabalhador vende e recebe o valor de mercado por ela.

Citar

Errado. O trabalhador não trabalha sobre o controle do capitalista. O que é essa palavra controle? Que passa os o dia recebendo ordens e não temos liberdade alguma? isso talvez no mundo que Marx vivia tinha mais sentido..
E trabalhadores muitas vezes não estão intrincamente preocupados em cuidar da matéria prima, energia elétrica, e outras questões...

errado....

Não? Então me diz onde é esta fábrica que o trabalhador não tem hora para chegar e sair , não tem controle de ponto , a pausa para o cafezinho pode durar 2 h , pode desperdiçar a matéria prima... O empresáro dono dela ainda não abriu falência?
E achar que controle = não ter liberdade alguma é visivelmente uma interpretação groselha.

Eu não tenho hora para chegar e sair, e não tenho controle de ponto, assim como dezenas de outras empresas que conheço. O caso que o Marx se baseia para criar toda sua groselha é baseada em um modelo de produção e gestão, e não é de maneira alguma o modo de produção intrinseca ao capitalismo, cujo modelo de gestão das empresas é criado para cada caso específico... operações criativas, rotineiras, técnicas, vendas, etc.., etc..., etc...

A palavra controle é mal utilizada.. Mesmo onde se bate ponto, muitos empregadores esperam que o funcionário haja por si só, que aprenda e que gere crescimento para ele e para a empresa. É ganha ganha aqui.

Controle é usado para dar a falsa impressão de escravidão..

Citação de: Marx

Tratando-se agora de produção de mercadorias, só consideramos realmente até aqui um aspecto do processo. Sendo a própria mercadoria unidade de valor-de-uso e valor, o processo de produzi-la tem de ser um processo de trabalho ou um processe de produzir valor-de-uso e, ao mesmo tempo, um processo de produzir valor.

Focalizaremos sua produção do ponto de vista do valor.

Sabemos que o valor de qualquer mercadoria é determinado pela quantidade de trabalho materializado em seu valor-de-uso, pelo tempo de trabalho socialmente necessário a sua produção. Isto se aplica também ao produto que vai para as mãos do capitalista, como resultado do processo de trabalho. De início, temos portanto de quantificar o trabalho materializado nesse produto.

GROSELHA. Aqui está um dos pontos de erro CRASSO em Marx.
O valor de uma mercadoria não é algo racional e quantificável com um pensamento tão tosco. Se eu tiro a marca Apple do meu IPOD, o ching ling terá a metade do preço, se eu crio um sentimento de urgência, meu produto pode subir.

E PESSOAS DIFERENTES verão valor de distintos na mesma mercadoria, porque valor é ALGO QUE A pessoa está preparada para pagar por um bem, ou segundo a engenharia de valor, é (function+performance)/cost
Sendo função e performance algo que deverá ser analisado sob o ponto de vista dos distintos tipos de compradores.

espero as refutações para continuar... mas devo dizer que é um cara sem noção...

Sabe qual o problema da mais-valia? Não é essas questões de pseudo-contas matemáticas. A mais-valia é preconceituosa, e acha que esse tal "patrão" não faz nada e só ganha dinheiro. É como se adminitração fosse só ficar sentado dizendo para os outros fazerem algo. Como se cooperativas não tivessem seus probleminhas por evitarem demitir funcionários.

E sabe? Mesmo que com alguns seja verdade, e esse patrão fique o dia inteiro em casa, ele faz algo, ele é um investidor. Ele oferece algo que todo trabalhador quer: estabilidade.

Nunca pararam para pensar porque existe esse "patrão"? Porque tanta gente se submete a isso? Será que não existe uma pequeninha, pequetitica, dependência do trabalhador com o empregador?

Enquanto esse patrão, que supostamente não faz nada aceita o risco de ter sua empresa fechada, e sem ter benefício-desemprego ou poder processar a empresa que o demitiu - um funcionário quer ter salário fixo. Será mesmo que esses trabalhadores que-fariam-a-revolução-em-um-futuro-próximo iam gostar de assumir esse risco?

Esse papo de mais-valia só é popular porque funcionários gostam de odiar seus empregadores. E isso cria uma base moral ou coisa parecida para isso.

Citação de: O Comissário do Povo em 12 de Outubro de 2009, 23:49:47

Marx é idiota para todos os disléxicos com déficit cognitivo.

Vai vender folheto das TJ, vai.

Seu nível de humildade não é compatível com a imagem de seu perfil (nick, avatar, título e assinatura).

O comissário está ofendendo as pessoas o tempo todo. Eu leio os textos e faço críticas, ele concorde ou não. Ele fica repetindo trollagens.

Citação de: Agnóstico em 12 de Outubro de 2009, 23:00:36

Citação de: Eremita

Saindo de Marx e indo pra filosofia da ciência, ciências humanas como um todo assumem pressupostos, tendo em vista que a sociedade é algo complexo demais e seus fatores são por demais interligados pra poder trabalhar eficientemente com o método de Popper e o positivista. Cada conjunto de pressupostos diferente leva a um paradigma diferente, às vezes concordante com outros paradigmas, às vezes conflitante.

Sem contar que isso pareceu o Leafar criticando a ciência mecanicista por não encontrar evidências do perispirito porque é demasiado complexo.

Càspita, o que Leafar e espiritismo têm a ver com isso? Religiões, no geral, fazem afirmações que podem ser verificadas pelas ciências hardcore - Física (existência de espíritos), Biologia (consciência após a morte), Química (materialização das coisas)... só que esse tópico não é sobre ciências hardcore, é, só sobre economia.

"Complexo" significa com muitas partes, Agnóstico. Só isso. A sociedade é complexa por ter inúmeras partes. Cada paradigma escolhe seletivamente algumas para serem levadas em conta e despreza outras.

Sociais aplicadas são assim. Marx fez isso. Smith fez isso. Os austríacos fizeram isso. Ricardo fez isso. Todos os economistas, de todas as correntes, fizeram isso - desconsideraram algumas influências na economia (um produto social) e consideraram outras.

Não é só a Economia que funciona assim. São as Ciências Sociais. É o Estudo Literário. Psicologia. Pedagogia.

Entendo aonde você quer chegar. É frustrante quando a gente tenta aplicar o método científico que funciona OK em ciências hardcore na Economia, ou outra ciência social, e vê que simplesmente não dá certo. Eu sei disso - fiz três anos e meio de Química, e depois fui parar em Lingüística.

Citar

Eremita, cá para nós, você acha que essa besteira toda funciona de verdade?

Como qualquer outra "besteira", ou seja, ciências sociais, pode funcionar desde que você aplique nos casos que a tal "besteira" propõe a explicar. Vou citar exemplos:
*Piaget, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar desenvolvimento infantil.
*Bachelard, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar a assimilação de conceitos científicos.
*Análise do Discurso, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar as partes de um discurso e as ideologias que o permeiam;
Por aí vai:
*Mais-valia, não-testável como qualquer outro conceito econômico, mas eficiente para explicar passagem de valor agregado por trabalho.

Citar

Não te agride saber que as pessoas querem ter algo, que você não pode simplesmente falar que não haverá propriedade privada?

Saber que as pessoas são naturalmente ambiciosas? Depende de como elas aplicam a ambição. Um chiste que usei por um bom tempo é "comunismo não é devido a pessoas sendo legais com umas às outras, e partilhando poder por vontade própria... é devido às pessoas serem tão mesquinhas e egoístas que fazem de tudo por um pouco mais de poder - até mesmo partilhar dele".

Citar

Não te ofende ver que tudo o que você prega só teve fracassos e miséria?

Não prego nacionalismo.
Não prego culto ao líder.
Não prego relações de vassalagem a la URSS+Leste Europeu.
Não prego gulags, Holodomor ou Guerra Fria.
Não prego ortodoxia de pensamento.
Prego democracia direta em substituição à democracia representativa, sempre que isso for possível.
Prego que os trabalhadores, e não acionistas, tenham direito a usufruir dos produtos do seu próprio trabalho.
Prego que o Estado favoreça os interesses dos trabalhadores, maioria da população, ao invés de amortizar prejuízos devido a instabilidades no sistema econômico (ex: queima do café nos anos 20/30, Brasil; dinheiro para salvar bancos falindo, EUA/Governo Bush[sic]; etc.)
Prego que o que for de interesse para população seja decidido por ela como um todo, e não por meia dúzia de acionistas.
Prego liberdade de informação, mesmo que isso implique rever direitos autorais e direitos de cópia.
Em vista de tudo que eu disse acima, "propriedade estatal dos meios de produção" me parece muito mais sensato que "propriedade empresarial dos meios de produção".

Citar

Não te chama atenção você ver que somos o que somos por causa da iniciativa privada?

Antes da iniciativa privada, há seis mil anos atrás, quando Yahweh criou o mundo como descrito pela Bíblia, não haviam seres humanos
(AVISO: ISSO FOI UM SARCASMO, UMA IRONIA, UMA BRINCADEIRA. NÃO ESTÁ SENDO UTILIZADA POR MIM DE FORMA ALGUMA COMO ARGUMENTO.)
"Somos o que somos"? Que coisa mais vaga! Se você quer dizer que "a iniciativa privada interferiu na sociedade humana, e por extensão nos indivíduos", é claro que sim - assim como o feudalismo, assim como as Guerras Mundiais, assim como a ascenção do nazismo, assim como quando foderam com a biblioteca de Alexandria, assim como o cristianismo e o islamismo...

Citar

evolução médica, computadores, etc..?

Arado, xadrez, prensa móvel, a maior parte da arquitetura, ampulheta, numerais arábicos, papel, álcool... por que você supõe que somente sob o capitalismo há produção de ciência e tecnologia?

Citar

e que a URSS não aguentava mais competir?

"Talvez" porque ela dedicou uma incrível parcela do trabalho em formar arsenal para assegurar vassalos*?
"Talvez" porque ela resolveu participar de uma guerra fria de atrito contra um país que tinha mais vassalos, que antes das Duas Guerras já estava com a economia muitíssimo mais madura que ela por diversos motivos?
(Entre eles:
*EUA nunca teve tsares atravancando a economia e a liberdade de expressão, mais preocupados com a peruca que iam usar na festa na corte;
*O bossal do Temujin/Genghis Khan não invadiu, pilhou e destruiu nada nas Américas, mas em compensação fez a farra no Leste Europeu, o que o deixou muito atrás do Oeste;
*A corrida para o Oeste dos EUA resultou em território produtivo, não um pedaço de gelo chamado Sibéria;
*Os EUA não tiveram invasões de franceses com seu baixinho retardado e de prussianos procurando extensão territorial;
*Na 2ª GM, EUA tava razoavelmente isolado do Eixo, enquanto este circundava a URSS;
entre outras.)
Agnóstico, se você quer comparar EUA/URSS, vá em frente, a comparação é válida. Só faça o favor de lembrar que a URSS e os EUA não surgiram num passe de mágica em 1917, e que a história anterior de ambos influiu profundamente na Guerra Fria.

Sim, eu execro o Mario Bros. digo, o Stalin; acho que ele foi um ditador brutal, repressor, e que era fã de uma carnificina. Mas, partindo daquela massa disforme chamada Império Russo, Lênin e ele fizeram milagres econômicos.

(Obs: usei o termo "vassalagem" aqui num sentido amplo, não o estrito/medieval)

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Não te ofende você ver quão irracional é sua posição frente a empresários e investidores? Alguma coisa contra o sucesso?

Contra o sucesso?
Só quando o sucesso de um pressupõe a falha de muitos outros.
Só quando o sucesso de um necessita de uma relação assimétrica e imposta.
Só quando o sucesso é resultado de mão-de-obra sendo paga menos do que vale.
Só quando o sucesso significa produtos e serviços claramente inferiores ganhando uma competição devido a marketing, base instalada, monopólio, e similares.

Citar

Não te chama atenção ver dezenas de países bem sucedidos com o capitalismo?

Quais? Libéria, Afeganistão, Chade, Timor Leste...?
Eu acho tão engraçado você citar sempre Suécia, EUA, Suíça... como se eles fossem completamente isolados economicamente do resto do mundo! Já parou pra pensar, por apenas UM momento, que talvez a riqueza de uns tenha conexão com a miséria de outros? Que alguns países capitalistas talvez sejam absurdamente ricos e outros países capitalistas absurdamente pobres, e que isso pode ter uma mínima influência de riquezas indo de lá pra cá? Que talvez seja algo intríseco da superestrutura do capitalismo isso?

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Não te chama atenção você ver que as pessoas do teu grupo são meio que religiosas e funcionam por espantalhos, americanos, burgueses, imperialistas, empresários...

As pessoas do meu grupo?
Elas fazem espantalho? Fazem.
Usam falsas dicotomias? Usam.
Têm às vezes ódio injustificado? Têm.
Comunistas são seres humanos, Agnóstico. Seres humanos. Tudo, veja, tudo isso existe na extrema esquerda, mas também na esquerda moderada, no centro, na direita moderada e na extrema direita.

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Você já trabalhou Eremita? Você consegue trabalhar ou quer ganhar tudo na faixa através de revoluçõezinhas mediocres?

Pra sua informação, sim, já trabalhei. Inclusive, como forma de auto-sustento.

Ironia e sarcasmo são válidos aqui, ad hominem não. Aguardo decisão dos moderadores sobre a parte que grifei. Denunciado.

Pessoal, o debate deixou de render pra mim. 11 páginas, e sinceramente acho que eu teria gasto melhor meu tempo lendo outra coisa. Ainda vou ler quaisquer réplicas que vocês façam (sintam-se livres para tal), mas não esperem que eu vá participar mais do tópico. Abraços a todos.

Citação de: Eremita em 13 de Outubro de 2009, 00:53:02

Citação de: Agnóstico em 12 de Outubro de 2009, 23:00:36

Citação de: Eremita

Saindo de Marx e indo pra filosofia da ciência, ciências humanas como um todo assumem pressupostos, tendo em vista que a sociedade é algo complexo demais e seus fatores são por demais interligados pra poder trabalhar eficientemente com o método de Popper e o positivista. Cada conjunto de pressupostos diferente leva a um paradigma diferente, às vezes concordante com outros paradigmas, às vezes conflitante.

Sem contar que isso pareceu o Leafar criticando a ciência mecanicista por não encontrar evidências do perispirito porque é demasiado complexo.

Càspita, o que Leafar e espiritismo têm a ver com isso? Religiões, no geral, fazem afirmações que podem ser verificadas pelas ciências hardcore - Física (existência de espíritos), Biologia (consciência após a morte), Química (materialização das coisas)... só que esse tópico não é sobre ciências hardcore, é, só sobre economia.

"Complexo" significa com muitas partes, Agnóstico. Só isso. A sociedade é complexa por ter inúmeras partes. Cada paradigma escolhe seletivamente algumas para serem levadas em conta e despreza outras.

Sociais aplicadas são assim. Marx fez isso. Smith fez isso. Os austríacos fizeram isso. Ricardo fez isso. Todos os economistas, de todas as correntes, fizeram isso - desconsideraram algumas influências na economia (um produto social) e consideraram outras.

Não é só a Economia que funciona assim. São as Ciências Sociais. É o Estudo Literário. Psicologia. Pedagogia.

Entendo aonde você quer chegar. É frustrante quando a gente tenta aplicar o método científico que funciona OK em ciências hardcore na Economia, ou outra ciência social, e vê que simplesmente não dá certo. Eu sei disso - fiz três anos e meio de Química, e depois fui parar em Lingüística.

Ser ou não ciências sociais não tem nada a ver com se pronunciar sobre coisas que sabemos ser falsas. Ser ciências sociais não dá um alvará para alguém falar coisas não confirmáveis e já refutadas. Vejamos abaixo.

Citação de: Eremita em 13 de Outubro de 2009, 00:53:02

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Eremita, cá para nós, você acha que essa besteira toda funciona de verdade?

Como qualquer outra "besteira", ou seja, ciências sociais, pode funcionar desde que você aplique nos casos que a tal "besteira" propõe a explicar. Vou citar exemplos:
*Piaget, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar desenvolvimento infantil.
*Bachelard, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar a assimilação de conceitos científicos.
*Análise do Discurso, não-testável, e portanto "besteira"; mas eficiente para explicar as partes de um discurso e as ideologias que o permeiam;
Por aí vai:
*Mais-valia, não-testável como qualquer outro conceito econômico, mas eficiente para explicar passagem de valor agregado por trabalho.

Não senhor. Eu sei como calcular diversos valores em economia. Como se calcularia a mais valia? Qual seria o percentual de mais valia agregado por diferentes tipos de trabalhos, indo do marketing, engenharia, chão de fábrica, etc..??

Citação de: Eremita em 13 de Outubro de 2009, 00:53:02

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Não te agride saber que as pessoas querem ter algo, que você não pode simplesmente falar que não haverá propriedade privada?

Saber que as pessoas são naturalmente ambiciosas? Depende de como elas aplicam a ambição. Um chiste que usei por um bom tempo é "comunismo não é devido a pessoas sendo legais com umas às outras, e partilhando poder por vontade própria... é devido às pessoas serem tão mesquinhas e egoístas que fazem de tudo por um pouco mais de poder - até mesmo partilhar dele".

Eremita, entenda algo. As pessoas são como são. Quem promete mudar as pessoas é apenas a religião.
Pessoas querem ter algo e vão ter algo. Qualquer tentativa de implementar o contrário é simples perda de tempo, e a maneira de tratar com isso é apenas com a força.
Veja, as pessoas no seu amando comunismo ainda serão gananciosas. Ainda quererão ser diferentes das demais.
Os dirigentes irão ser diferentes, terão poder, terão regalias e irão usar essas regalias para negociar com os outros, porque é natural que seja assim.

Citação de: Eremita em 13 de Outubro de 2009, 00:53:02

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Não te ofende ver que tudo o que você prega só teve fracassos e miséria?

Não prego nacionalismo.
Não prego culto ao líder.
Não prego relações de vassalagem a la URSS+Leste Europeu.
Não prego gulags, Holodomor ou Guerra Fria.
Não prego ortodoxia de pensamento.
Prego democracia direta em substituição à democracia representativa, sempre que isso for possível.
Prego que os trabalhadores, e não acionistas, tenham direito a usufruir dos produtos do seu próprio trabalho.
Prego que o Estado favoreça os interesses dos trabalhadores, maioria da população, ao invés de amortizar prejuízos devido a instabilidades no sistema econômico (ex: queima do café nos anos 20/30, Brasil; dinheiro para salvar bancos falindo, EUA/Governo Bush[sic]; etc.)
Prego que o que for de interesse para população seja decidido por ela como um todo, e não por meia dúzia de acionistas.
Prego liberdade de informação, mesmo que isso implique rever direitos autorais e direitos de cópia.
Em vista de tudo que eu disse acima, "propriedade estatal dos meios de produção" me parece muito mais sensato que "propriedade empresarial dos meios de produção".

Pois é uma pregação mesmo. Primeiro a parte para te trazer a realidade. Você não desconfia que você é um pós adolescente e já tem a solução para o mundo? Você não percebe que milhares de pós adolescentes como você tinham a mesma visão e arrumaram um emprego e esqueceram isso?

Acionista é algo bem simples: Eu fui remunerado por um trabalho que fiz, e o excedente investi em uma outra empresa, gerando um ciclo positivo de investimentos que tem movido o dinamismo e a inovação.
Propridade estatal é bem simples também: Poucos detem todos os meios de produção, ao invés de muitos deterem os meios de produção. É exatamente o contrário do que você diz: Capitalismo é mais democrático porque muito mais pessoas tem acesso a ser donos dos meios de produção,
Na URSS em determinado momento, 80% do varejo estava nas mãos de um dos 52 ministérios que cuidavam da industria.
Isso faria o povo mais rico? Não, o fez miserável. E isso não tem ligação com o fato de não terem seguido a pureza ideológica do seu regime.

E sobre defender Holomodor ou não, vejamos abaixo.

Citação de: Eremita em 13 de Outubro de 2009, 00:53:02

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Não te chama atenção você ver que somos o que somos por causa da iniciativa privada?

Antes da iniciativa privada, há seis mil anos atrás, quando Yahweh criou o mundo como descrito pela Bíblia, não haviam seres humanos
(AVISO: ISSO FOI UM SARCASMO, UMA IRONIA, UMA BRINCADEIRA. NÃO ESTÁ SENDO UTILIZADA POR MIM DE FORMA ALGUMA COMO ARGUMENTO.)
"Somos o que somos"? Que coisa mais vaga! Se você quer dizer que "a iniciativa privada interferiu na sociedade humana, e por extensão nos indivíduos", é claro que sim - assim como o feudalismo, assim como as Guerras Mundiais, assim como a ascenção do nazismo, assim como quando foderam com a biblioteca de Alexandria, assim como o cristianismo e o islamismo...

Citar

evolução médica, computadores, etc..?

Arado, xadrez, prensa móvel, a maior parte da arquitetura, ampulheta, numerais arábicos, papel, álcool... por que você supõe que somente sob o capitalismo há produção de ciência e tecnologia?

Citar

e que a URSS não aguentava mais competir?

"Talvez" porque ela dedicou uma incrível parcela do trabalho em formar arsenal para assegurar vassalos*?
"Talvez" porque ela resolveu participar de uma guerra fria de atrito contra um país que tinha mais vassalos, que antes das Duas Guerras já estava com a economia muitíssimo mais madura que ela por diversos motivos?
(Entre eles:
*EUA nunca teve tsares atravancando a economia e a liberdade de expressão, mais preocupados com a peruca que iam usar na festa na corte;
*O bossal do Temujin/Genghis Khan não invadiu, pilhou e destruiu nada nas Américas, mas em compensação fez a farra no Leste Europeu, o que o deixou muito atrás do Oeste;
*A corrida para o Oeste dos EUA resultou em território produtivo, não um pedaço de gelo chamado Sibéria;
*Os EUA não tiveram invasões de franceses com seu baixinho retardado e de prussianos procurando extensão territorial;
*Na 2ª GM, EUA tava razoavelmente isolado do Eixo, enquanto este circundava a URSS;
entre outras.)
Agnóstico, se você quer comparar EUA/URSS, vá em frente, a comparação é válida. Só faça o favor de lembrar que a URSS e os EUA não surgiram num passe de mágica em 1917, e que a história anterior de ambos influiu profundamente na Guerra Fria.

Sim, eu execro o Mario Bros. digo, o Stalin; acho que ele foi um ditador brutal, repressor, e que era fã de uma carnificina. Mas, partindo daquela massa disforme chamada Império Russo, Lênin e ele fizeram milagres econômicos.

(Obs: usei o termo "vassalagem" aqui num sentido amplo, não o estrito/medieval)

Eremita, você sabe que inovações sem precendentes foram criadas sob o capitalismo. O dinamismo da evolução hoje é muito maior do que jamais foi.
E tudo o que você colocou para explicar a diferença enter os países são ad hocs. Em um prazo de 30 anos, coréia do Sul se reformulou completamente e se tornou um país riquíssimo, da mesma maneira que taiwam.
A Alemanha era o eixo, e é um país riquíssimo, sendo que ele perdeu a guerra e foi destruido.
Não me venha falar do Khan porque isso não faz sentido. É apenas uma estratégia de negação do óbvio.

Citação de: Eremita em 13 de Outubro de 2009, 00:53:02

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Não te ofende você ver quão irracional é sua posição frente a empresários e investidores? Alguma coisa contra o sucesso?

Contra o sucesso?
Só quando o sucesso de um pressupõe a falha de muitos outros.
Só quando o sucesso de um necessita de uma relação assimétrica e imposta.
Só quando o sucesso é resultado de mão-de-obra sendo paga menos do que vale.
Só quando o sucesso significa produtos e serviços claramente inferiores ganhando uma competição devido a marketing, base instalada, monopólio, e similares.

Sabe qual é o grande problema das pessoas? Acreditar que é possível que o mundo seja perfeito.
Preste muita atenção nisso Eremita. Não vai se arrumar as desigualdades entre as pessoas. Acreditando que isso é possível, começa-se a criar soluções religiosas que funcionam só na cabeça de quem postulou.
Pessoas sempre vão ter mais sucessos que outras. E quando isso é um reflexo das diferentes capacidades das pessoas, isso é MUITO BOM. E sem isso, a inovação simplesmente seria tolida.
O que deve ser mitigado é a diferença entre OPORTUNIDADES entre as pessoas, e não o que as pessoas conseguem com seu trabalho.

Citação de: Eremita em 13 de Outubro de 2009, 00:53:02

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Não te chama atenção ver dezenas de países bem sucedidos com o capitalismo?

Quais? Libéria, Afeganistão, Chade, Timor Leste...?
Eu acho tão engraçado você citar sempre Suécia, EUA, Suíça... como se eles fossem completamente isolados economicamente do resto do mundo! Já parou pra pensar, por apenas UM momento, que talvez a riqueza de uns tenha conexão com a miséria de outros? Que alguns países capitalistas talvez sejam absurdamente ricos e outros países capitalistas absurdamente pobres, e que isso pode ter uma mínima influência de riquezas indo de lá pra cá? Que talvez seja algo intríseco da superestrutura do capitalismo isso?

Mas ao menos são casos de sucesso do capitalismo, e tem dezenas deles. Voce tem AO MENOS UM do comunismo? APENAS UM???

Você quer dizer que essas nações ficaram ricas a custo de quem? Suécia é rica a custo do Zimbabwe? Ou do brasil?
Veja, está apenas na mão do próprio país evoluir. Não posso dizer que o fato de o brasileiro ser mal educado, não buscar os seus direitos, ser ávido por corrupção, etc..´é uma estratégia de denominação dos eua.
Isso é esconder a realidade. NÓS somos culpados.

Citação de: Eremita em 13 de Outubro de 2009, 00:53:02

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Não te chama atenção você ver que as pessoas do teu grupo são meio que religiosas e funcionam por espantalhos, americanos, burgueses, imperialistas, empresários...

As pessoas do meu grupo?
Elas fazem espantalho? Fazem.
Usam falsas dicotomias? Usam.
Têm às vezes ódio injustificado? Têm.
Comunistas são seres humanos, Agnóstico. Seres humanos. Tudo, veja, tudo isso existe na extrema esquerda, mas também na esquerda moderada, no centro, na direita moderada e na extrema direita.

Só que é uma agregação de seres humanos despreparados e religiosos Eremita. Você acha que todo esse ódio junto, se ganhasse o poder, ia gerar o que?
Amor entre as pessoas ou perseguição?
Você não acha sintomático sua frase "empresários tem que mendigar?".

A sua religião gera e gerará sempre o oposto do que você prega.

Citação de: Eremita em 13 de Outubro de 2009, 00:53:02

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Você já trabalhou Eremita? Você consegue trabalhar ou quer ganhar tudo na faixa através de revoluçõezinhas mediocres?

Pra sua informação, sim, já trabalhei. Inclusive, como forma de auto-sustento.

Ironia e sarcasmo são válidos aqui, ad hominem não. Aguardo decisão dos moderadores sobre a parte que grifei. Denunciado.

Pessoal, o debate deixou de render pra mim. 11 páginas, e sinceramente acho que eu teria gasto melhor meu tempo lendo outra coisa. Ainda vou ler quaisquer réplicas que vocês façam (sintam-se livres para tal), mas não esperem que eu vá participar mais do tópico. Abraços a todos.

OK, desculpe pelo você consegue. Mas na verdade, você deveria pensar como um pós adolescente tem a chave de sucesso para o mundo, sem experiência, sem ter vivido realmente um ambiente de trabalho, etc..
Apenas teoria.
E teoria tosca.

Citação de: Eremita em 12 de Outubro de 2009, 23:15:21

Citação de: Agnóstico em 12 de Outubro de 2009, 22:04:40

*Custo da matéria-prima
20M por semana
*Custo do produto final
120K
*Produção em dado período de tempo
416 por semana
*Número de empregados -
500
*Salário dos empregados
80K por ano
*Horas de trabalho
150 horas mensais

A empresa investiu na fábrica 2BI, com 6a.a, através de acionistas, tendo que amortizar sua dívida em 10 anos.

"u" significa uma unidade - um carro. "t" significa um trabalhador.
Produção: 416u/semana
Lucro bruto do produto final: 0,120M/u
*Lucro bruto em dado tempo: 49,92M/semana
Custo da MP: R$ 20M/semana
*Valor agregado pelo trabalho: 49,92-20 = R$29,92M (arredondando, ~R$30M)
*Salário: R$ 80k/t*ano = (R$ 80k/t)*(7dia/semana)/(365dia/ano) = R$ 1534/t*semana
(Pausa. sim, eu sei que um trabalhador trabalha cinco ou seis dias por semana e não sete, como coloquei na fórmula, mas isso não importa no momento. Tô um tanto desconfiado desse salário, entretanto... 6k por mês?)
*Salário dos trabalhadores como um todo: (R$ 1534/t*semana)*(500t) = R$ 767123 ~ R$1M/semana (tô arredondando bastante, e pra cima... a MV vai parecer menor)

Os trabalhadores receberam ~1M, mas o trabalho que exerceram agregou ~30M, então o valor aproximado da mais-valia obtida através desses 500 trabalhadores foi de 29M/semana.

O exemplo foi simples, de um sistema estável e sem considerar o trabalho dos acionistas. Então, dá pra dizer que o lucro deles foi igual à MP. Se for colocar o trabalho deles junto, deve-se definir um valor para o trabalho deles.

Se houverem custos fixos, eles podem ser incluídos junto da MP desde que seja considerada a vida útil da maquinaria. Se for tida como infinita, o seu preço por unidade ou por tempo dilui a zero.

Continue postando textos omitindo a contribuição das máquinas e pressupondo que 100% do trabalho feito na produção foi do trabalhador humano. Continue postanto e repetindo isso, ignorando as já dezenas de refutações feitas a esse pressuposto...

e ignore no caso que a empresa está no vermelho. Vamos ter que sacar a mais valia dos funcionários.