O problema da psicologia e desse tipo de coisa está na psicanálise, que apesar de nāo ter nada de ciência, é tratada como tal, se deixassem ela de fora poderiam se enganar bem menos na hora de desenvolver métodos de ensino. Esses dias tive que fazer um troço de psicologia baseado quase totalmente nisso, é um verdadeiro show de achismos dos mais estúpidos possíveis.

Psicanálise não é ciência. É uma pseudo-ciência que fez muito sucesso e inspirou todo tipo de lorota.

Assino embaixo.

Citação de: Zeichner em 21 de Setembro de 2011, 14:54:15

Desculpe babar no ovo do Vyyyygostsky, mas não vejo nenhum avanço significativo na educação brasileira depois que o mesmo foi amplamente adotado nas escolas. Aliás, o nível caiu muito.

Zeichner, mais uma vez, estás sendo muito otimista em achares que o nível da educação brasileira caiu, de algum modo, devido à adoção de Vygotsky. Talvez estivesses se referindo às escolinhas particulares. E daí talvez tenhas razão.

Leciono em Santa Catarina, estado cuja educação pública costuma ser citada como uma boa média (não quero nem imaginar como está a situação no resto do país, então), e te garanto que a maioria absolutíssima dos professores e orientadores pedagógicos estão cagando e andando para o que Vygotsky disse ou deixou de dizer (não apenas por cinismo profissional, mas por ignorância, mesmo). Pode até ser bem provável que aluninhos de pedagogia sob a (des)orientação de mestres esquerdinhas estejam propalando ideais marxistas, mas, em mais de dez anos conhecendo de perto a educação pública (no momento não estou neste meio - nem pretendo voltar), o que vi foram problemas bem diferentes atuando para compelir o ensino público ao buraco onde se encontra.

Não pretendo, aqui, nem entrar no (de)mérito de Vygotsky em relação aos elementos óbvios de uma educação sócio-interacionista, apenas sugerir que os problemas atuais da educação são infinitamente mais complexos e praticamente indiferentes a uma suposta doutrinação marxista. O que existe são problemas explícitos de falta de subsídios governamentais (salário e aportes vários), uma onipresente filosofia educacional vagabunda que não dá a devida autoridade ao professor e à escola para mostrar ao aluno que ele terá toda ajuda possível se não for um bundão marginal, mas que será adequadamente reprimido ser o for (e aqui cabem inúmeras questões a serem debatidas), professores que chegam a ser uma piada de tão ineptos à tarefa (e aqui os problemas da formação universitária dão mote a um novo tópico, praticamente), um orientador pedagógico que é um perfeito imbecil que acha que seus amiguinhos franceses darão conta da realidade brasileira que exige uma atitude de macho (não excluindo de modo algum a participação das mulheres no processo), uma direção totalmente omissa nas questões onde o aluno-e-o-professor estão sendo tratados como vacas em um pasto coletivo onde supostamente cada um deve cuidar da sua grama e os outros bois que vão cuidar do rabo deles, e, repetindo, um salário-e-carga-horária minimamente decente para o professor ir dormir no domingo à noite sem xingar o mundo inteiro por ter que acordar cedo na segunda e voltar para aquele inferno que alguns chamam de escola.

Vygotsky, tadinho, mal consegue chegar perto desta zona.

Sobre a psicologia de Vygotsky, temos o excelente trabalho de Gisele Toassa:

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Emoções e vivências em Vigotski: investigação para uma perspectiva históricocultural.

A pesquisa teórica de doutorado relatada nesta tese elegeu como objetivos: 1) analisar os conceitos de emoções e vivências na produção de Lev Semionovich Vigotski (18961934), radiografando sua composição e gênese epistemológica de 1916 a 1934; 2) discutir a constituição de uma perspectiva históricocultural acerca desses conceitos. Para tanto, recorreu à consulta e análise de múltiplas fontes bibliográficas, entrevistas e conversas com pesquisadores da psicologia e cultura russa/soviética. Concluiuse que os conceitos de vivência e emoção atravessam a obra de Vigotski, sendo que o primeiro transformase, de categoria quase coincidente com o segundo em “A Tragédia de Hamlet” (1916), para unidade de análise da relação interna entre consciência/personalidade e meio. As vivências (perejivânia) expandemse na abrangência dos fenômenos psicológicos e influências teóricas apresentados e, de um perfil teórico inicial especialmente marcado pelo simbolismo russo, passam a caracterizarse (nos textos pedológicos dos anos 1930) pela influência de Lewin, da psicologia da Gestalt e outras fontes germânicas. O conceito adquire um importante papel metodológico: tornase unidade da vida consciente, marcada pela dinâmica dos sistemas psicológicos. Quanto às emoções (emotsi), eram consideradas por Vigotski como o capítulo menos desenvolvido (embora, possivelmente, o mais importante no futuro) das psicologias de sua época. Notamos aspectos importantes que se mantêm de 1925 a 1934, e outros que irrompem ao longo do percurso, configurando uma concepção própria do autor. É especialmente importante observar que as emoções surgem como objeto de sua psicologia geral no “Teaching about emotions” (1933), manuscrito centralizado na busca de um futuro para o conceito a partir da superação do dualismo presente na dicotomia entre psicologia explanatória e descritiva. O autor defende o desenho de um quadro único das múltiplas manifestações da vida emocional humana e de seus processos de determinação. Ao longo de sua obra, Vigotski congrega influências de múltiplas origens: materialismo histórico, psicologia estrutural, Ribot, Stanislavski e Espinosa, definindo, no pleno sentido adquirido por tal idéia, que as emoções humanas são funções psíquicas superiores (culturizadas); a arte e a linguagem, os principais meios culturais que as constituem. Os estudos sobre as emoções são a última e mais difícil fronteira do seu monismo materialista, colocando o cérebro no corpo e o corpo na palavra. Em torno das idéias e problemas impostos por Vigotski, gravita nesta tese uma revisão bibliográfica de pesquisas recentes na psicologia e nas neurociências, na qual trabalhamse algumas contribuições para a perspectiva históricocultural, questões de tradução e terminologia, bem como idéias e problemas que determinam o futuro de uma psicologia das emoções e vivências.
http://www.teses.usp.br/teses/disponiveis/47/47131/tde-19032009-100357/pt-br.php

E em relação a questão pedagógica, temos a tese de Sonia Barroco:

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A educação especial do novo homem soviético e a psicologia de L. S. Vigotski: implicações para a psicologia e a educação atuais.

Este trabalho resulta de pesquisa bibliográfica, num exercício histórico-dialético, e objetiva o estudo das críticas e proposições teórico-metodológicas de L. S. Vigotski (1896-1934) à Defectologia soviética [Educação Especial] e suas implicações e contribuições à psicologia e educação atuais, numa fase de crise estrutural do capitalismo. Trabalho com as teses: é preciso considerar o projeto social e o projeto educacional soviéticos, para se conhecer a riqueza que a teoria vigotskiana contém em si, tanto para a educação comum e especial do século XX, quanto para a psicologia e a educação comum e especial do século XXI; a compreensão mais rica e adequada da obra vigotskiana requer o aprofundamento nas formulações do autor no âmbito da Defectologia, que se constituiu em campo privilegiado de explicitação das principais defesas de Vigotski acerca da aprendizagem e do desenvolvimento humanos. No trabalho, apresento os fundamentos filosóficos da educação regular na Rússia e União Soviética, e como se constituiu a concepção de educabilidade da pessoa com deficiência no plano mundial e na sociedade russa e soviética. Apresento as defesas marxistas para a educação e a sua aplicação entre os soviéticos pela valorização da coletividade, como princípio e norte educativo e como conteúdo curricular, que refletia a prática da coletivização na cidade e no campo para a superação da sociedade de classes. Destaco as defesas de Lênin, Krupskaia, Pinkevitch, Pistrak, Kalinin, Sokolianski, Mescheriakov, dentre outros autores russos e soviéticos que escreveram a respeito dessa nova educação soviética comum e especial. Considero que os estudos vigotskianos deram corpo a uma nova teoria psicológica para subsidiar uma nova educação, com vistas à formação de um novo homem - com e sem deficiência. Vigotski revela-se revolucionário ao subsidiar uma visão mais integrada da constituição do psiquismo humano, ao defender a possibilidade de humanização, de formação do homem cultural nas pessoas com deficiência. Concluo que as teses tornam-se afirmativas, pois, a proposta educacional e a teoria psicológica voltadas às pessoas com e sem deficiência convergiam para a consolidação da sociedade soviética, e que a formação do homem para a vida coletiva se constituiu em pilar para tanto. Pelo investigado, entendo ser necessário à Psicologia e à Educação atuais valorizarem a história e a realidade objetiva para explicarem a constituição e o desenvolvimento cultural das pessoas com e sem deficiências. A luta marxista, leninista e vigotskiana não era pela inclusão de determinados grupos a um curso da vida comum, mas pelo alcance de um estado de maior consciência e liberdade para todos.

http://www.vigotski.net/ditebras.html#barroco

Citação de: Feynman em 16 de Setembro de 2011, 13:25:01

Citação de: Adriano em 16 de Setembro de 2011, 03:04:49

Citação de: Feynman em 15 de Setembro de 2011, 14:28:47

Assim como acham que Piaget foi um educador [sic!].

Não deixou de ser, principalmente quando advoga sobre a participação colaborativa da pesquisa científica. E o seu debate com Wallon, travado por 4 décadas, é um belo exemplo na história das ciências. O seu enfoque é o epistemológico e ainda assim é ensinar como a ciência funciona. Mas a teoria ator-rede me aguarda

Sim, como eu penso. Seu âmbito de pesquisa sempre me pareceu ser mais epistemológico, e não propriamente pedagógico. Mas é totalmente óbvio que a primeira exerceu e exerce grande influência na segunda, justificando a importância da incorporação de Piaget ao âmbito pedagógico-escolar.

O que acho mais interessante, é que enquanto Piaget e Wallon debatiam sobre a passagem do pensamento sensório-motor ao simbólico, Vigotsky desenvolvia com grande avanço a defectologia, como exposto no excelente documentário da BBC sobre Zagorsk. Nesta escola, a percepção sensório-motor é utilizada durante todo o desenvolvimento destas crianças. A frase final do documentário é bem pertinente.

Citação de: BBC

Na União Soviética, a filosofia de que toda criança pode ser transformada pelo tipo correto de ensino está lutando para sobreviver mas no ocidente ela ainda precisa ser descoberta.

Citação de: Feynman em 21 de Setembro de 2011, 16:52:49

Não pretendo, aqui, nem entrar no (de)mérito de Vygotsky em relação aos elementos óbvios de uma educação sócio-interacionista, apenas sugerir que os problemas atuais da educação são infinitamente mais complexos e praticamente indiferentes a uma suposta doutrinação marxista. O que existe são problemas explícitos de falta de subsídios governamentais (salário e aportes vários), uma onipresente filosofia educacional vagabunda que não dá a devida autoridade ao professor e à escola para mostrar ao aluno que ele terá toda ajuda possível se não for um bundão marginal, mas que será adequadamente reprimido ser o for (e aqui cabem inúmeras questões a serem debatidas), professores que chegam a ser uma piada de tão ineptos à tarefa (e aqui os problemas da formação universitária dão mote a um novo tópico, praticamente), um orientador pedagógico que é um perfeito imbecil que acha que seus amiguinhos franceses darão conta da realidade brasileira que exige uma atitude de macho (não excluindo de modo algum a participação das mulheres no processo), uma direção totalmente omissa nas questões onde o aluno-e-o-professor estão sendo tratados como vacas em um pasto coletivo onde supostamente cada um deve cuidar da sua grama e os outros bois que vão cuidar do rabo deles, e, repetindo, um salário-e-carga-horária minimamente decente para o professor ir dormir no domingo à noite sem xingar o mundo inteiro por ter que acordar cedo na segunda e voltar para aquele inferno que alguns chamam de escola.

Vygotsky, tadinho, mal consegue chegar perto desta zona.

E você considera que Freinet, Bob Gowin e Ausubel poderiam contribuir melhor? Como seria?

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John Dewey - Lev Vygotsky :Comparison of Educational Theories

John Dewey and Lev Vygotsky had different ideas on human thought but in many ways their ideas came to the same outcomes in education. Dewey's ideas on thought were based on instrumentalism and he focused his educational ideas on this. On the other hand Vygotsky's educational ideas revolved around Marxist social ideas. These ideas might be different but they aren't opposites and could play off of each other very well. Much of the work of these men happened at the same time and they used and agreed with many things the other said.

Instrumentalism is a way of looking at ideas and thoughts as instruments for action. This belief led Dewey to believe that vocational studies needed to be a part of the education system. He thought schools should have a combination of vocational and academic studies. In this way he said students should take part in life like activities that would promote creativity and cooperation. Dewey saw repetition and memorization as the worst possible ways to teach people how to do something. An idea he really supported through out his whole range of research and writings on education was that there need to be a focus on thought and not strict topics. He thought it was a waste to teach kids how to do things in just one context. He condemned elitism and felt teachers shouldn't teach as if they are all knowing and better then their students. He thought teachers should be creative and practical in their approach to teaching to provide students with opportunities to think for themselves (Dewey 1934).

Vygotsky applied Marxist social ideals to education, believing that a person could learn more if they were learning in a social situation. His theory of "Zone of Proximal Development" stated that there was a difference between the level of learning that one could reach by studying alone and the level they would reach working with a teacher or a more advanced peer. In this way he believed that education should be formed into a social process. His ideal class would contain group work, peer review and one on one contact with the teacher. He too would be against elitism by teachers as Dewey was and agreed with many of Dewey's ideas. He was in favor of teaching thinking skills rather then just topic based lesson (Indiana University 2004).

In comparing these two thinkers we see different thoughts on thinking and education. However these thoughts don't disagree with each other and they could actually be applied in unison. Dewey and Vygotsky would both produce a classroom where the emphasis is on learning how to think rather then learning mere facts. Also both classrooms would be lead by a teacher who is more of a guider and helper then a strict authority on what is right. They both would want the teacher to act as more of an equal to the students rather then the commonly practiced elitist idea where the teacher is set as being better then the students. Both men would also have interaction between the students as a tool for learning. This idea was more of a main point in Vygotsky's teaching methods but would be included in Dewey's as well.

In many ways the ideas of these two men have been combined to create the classroom environment that is now seen as being most conducive to learning. It could also be said that these two men both had great ideas about education but it was the mixing of their ideas together that made the biggest impact on education. Creative lesson plans and social learning are two very important parts of the education world as it is today.

http://www.associatedcontent.com/article/64764/john_dewey_lev_vygotsky_comparison.html

Citação de: Adriano em 22 de Setembro de 2011, 12:43:10

Citação de: Feynman em 21 de Setembro de 2011, 16:52:49

Não pretendo, aqui, nem entrar no (de)mérito de Vygotsky em relação aos elementos óbvios de uma educação sócio-interacionista, apenas sugerir que os problemas atuais da educação são infinitamente mais complexos e praticamente indiferentes a uma suposta doutrinação marxista. O que existe são problemas explícitos de falta de subsídios governamentais (salário e aportes vários), uma onipresente filosofia educacional vagabunda que não dá a devida autoridade ao professor e à escola para mostrar ao aluno que ele terá toda ajuda possível se não for um bundão marginal, mas que será adequadamente reprimido ser o for (e aqui cabem inúmeras questões a serem debatidas), professores que chegam a ser uma piada de tão ineptos à tarefa (e aqui os problemas da formação universitária dão mote a um novo tópico, praticamente), um orientador pedagógico que é um perfeito imbecil que acha que seus amiguinhos franceses darão conta da realidade brasileira que exige uma atitude de macho (não excluindo de modo algum a participação das mulheres no processo), uma direção totalmente omissa nas questões onde o aluno-e-o-professor estão sendo tratados como vacas em um pasto coletivo onde supostamente cada um deve cuidar da sua grama e os outros bois que vão cuidar do rabo deles, e, repetindo, um salário-e-carga-horária minimamente decente para o professor ir dormir no domingo à noite sem xingar o mundo inteiro por ter que acordar cedo na segunda e voltar para aquele inferno que alguns chamam de escola.

Vygotsky, tadinho, mal consegue chegar perto desta zona.

E você considera que Freinet, Bob Gowin e Ausubel poderiam contribuir melhor? Como seria?

Naturalmente nem Vygotsky, nem Freinet, nem Gowin, nem Ausubel, nem Freire... mas o PROFESSOR! Devidamente bem formado e articulado para engendrar uma educação sem rabos presos com ideologias, ainda que educacionais inicialmente (ou não) bem intencionadas. Todos estes autores possuem elementos interessantes e de aplicações factíveis no processo educacional, se adequadamente bem conduzidos. O que já é uma tarefa hercúlea, para quem tem uma boa formação, e praticamente utópica para quem não a possui.

Mas o que coloquei foi que os problemas efetivos da vicissitude escolar são diversos à adoção de um ou outro referencial teórico. Atribuir a um ou outro referencial as improcedências e imposturas professorais é outorgar ao professorado uma competência que ele não tem, de modo generalizado.

Citação de: Feynman em 22 de Setembro de 2011, 13:00:14

Citação de: Adriano em 22 de Setembro de 2011, 12:43:10

E você considera que Freinet, Bob Gowin e Ausubel poderiam contribuir melhor? Como seria?

Naturalmente nem Vygotsky, nem Freinet, nem Gowin, nem Ausubel, nem Freire... mas o PROFESSOR! Devidamente bem formado e articulado para engendrar uma educação sem rabos presos com ideologias, ainda que educacionais inicialmente (ou não) bem intencionadas. Todos estes autores possuem elementos interessantes e de aplicações factíveis no processo educacional, se adequadamente bem conduzidos. O que já é uma tarefa hercúlea, para quem tem uma boa formação, e praticamente utópica para quem não a possui.

Eu entendo que Vygotsky é o nome mais forte na valorização da instituição de ensino e do professor como peça fundamental para a interação entre o aluno e o conhecimento. Porém ocorre muita apropriação indevida, sem profundidade e a devida consideração do seu contexto histórico, como aponta muito bem Barroco sobre esta necessidade. É um consenso entre os pesquisadores Vygostskyanos, sendo feito o mesmo por Toassa com relação a psicologia.

Citação de: Feynman em 22 de Setembro de 2011, 13:00:14

Mas o que coloquei foi que os problemas efetivos da vicissitude escolar são diversos à adoção de um ou outro referencial teórico. Atribuir a um ou outro referencial as improcedências e imposturas professorais é outorgar ao professorado uma competência que ele não tem, de modo generalizado.

Sem dúvida. Mas podemos entender o repúdio de Zeichner como uma defesa de um programa pesquisa, que para ele é muito diferente. Dewey me parece ser muito bom, mas ainda me falta mais conhecimento a respeito. Mas estou muito curioso