
Clube Cético
Linguagem e pensamento. Hipótese Sapir-Whorf e etc.
Autor: Buckaroo Banzai | Categoria: Ciência, Tecnologia e Saúde | Exibições: 4599 Comentários: 35

Pessoas que têm como primeiro idioma o Guugu Yimithirr aparentemente não precisam de bússolas para orientação cardinal:
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[...] In order to speak a language like Guugu Yimithirr, you need to know where the cardinal directions are at each and every moment of your waking life. You need to have a compass in your mind that operates all the time, day and night, without lunch breaks or weekends off, since otherwise you would not be able to impart the most basic information or understand what people around you are saying. Indeed, speakers of geographic languages seem to have an almost-superhuman sense of orientation. Regardless of visibility conditions, regardless of whether they are in thick forest or on an open plain, whether outside or indoors or even in caves, whether stationary or moving, they have a spot-on sense of direction. They don’t look at the sun and pause for a moment of calculation before they say, “There’s an ant just north of your foot.” They simply feel where north, south, west and east are, just as people with perfect pitch feel what each note is without having to calculate intervals. There is a wealth of stories about what to us may seem like incredible feats of orientation but for speakers of geographic languages are just a matter of course. One report relates how a speaker of Tzeltal from southern Mexico was blindfolded and spun around more than 20 times in a darkened house. Still blindfolded and dizzy, he pointed without hesitation at the geographic directions.
How does this work? The convention of communicating with geographic coordinates compels speakers from the youngest age to pay attention to the clues from the physical environment (the position of the sun, wind and so on) every second of their lives, and to develop an accurate memory of their own changing orientations at any given moment. So everyday communication in a geographic language provides the most intense imaginable drilling in geographic orientation (it has been estimated that as much as 1 word in 10 in a normal Guugu Yimithirr conversation is “north,” “south,” “west” or “east,” often accompanied by precise hand gestures). This habit of constant awareness to the geographic direction is inculcated almost from infancy: studies have shown that children in such societies start using geographic directions as early as age 2 and fully master the system by 7 or 8. With such an early and intense drilling, the habit soon becomes second nature, effortless and unconscious. When Guugu Yimithirr speakers were asked how they knew where north is, they couldn’t explain it any more than you can explain how you know where “behind” is.
But there is more to the effects of a geographic language, for the sense of orientation has to extend further in time than the immediate present. If you speak a Guugu Yimithirr-style language, your memories of anything that you might ever want to report will have to be stored with cardinal directions as part of the picture. One Guugu Yimithirr speaker was filmed telling his friends the story of how in his youth, he capsized in shark-infested waters. He and an older person were caught in a storm, and their boat tipped over. They both jumped into the water and managed to swim nearly three miles to the shore, only to discover that the missionary for whom they worked was far more concerned at the loss of the boat than relieved at their miraculous escape. Apart from the dramatic content, the remarkable thing about the story was that it was remembered throughout in cardinal directions: the speaker jumped into the water on the western side of the boat, his companion to the east of the boat, they saw a giant shark swimming north and so on. Perhaps the cardinal directions were just made up for the occasion? Well, quite by chance, the same person was filmed some years later telling the same story. The cardinal directions matched exactly in the two tellings. Even more remarkable were the spontaneous hand gestures that accompanied the story. For instance, the direction in which the boat rolled over was gestured in the correct geographic orientation, regardless of the direction the speaker was facing in the two films.
Psychological experiments have also shown that under certain circumstances, speakers of Guugu Yimithirr-style languages even remember “the same reality” differently from us. There has been heated debate about the interpretation of some of these experiments, but one conclusion that seems compelling is that while we are trained to ignore directional rotations when we commit information to memory, speakers of geographic languages are trained not to do so. One way of understanding this is to imagine that you are traveling with a speaker of such a language and staying in a large chain-style hotel, with corridor upon corridor of identical-looking doors. Your friend is staying in the room opposite yours, and when you go into his room, you’ll see an exact replica of yours: the same bathroom door on the left, the same mirrored wardrobe on the right, the same main room with the same bed on the left, the same curtains drawn behind it, the same desk next to the wall on the right, the same television set on the left corner of the desk and the same telephone on the right. In short, you have seen the same room twice. But when your friend comes into your room, he will see something quite different from this, because everything is reversed north-side-south. In his room the bed was in the north, while in yours it is in the south; the telephone that in his room was in the west is now in the east, and so on. So while you will see and remember the same room twice, a speaker of a geographic language will see and remember two different rooms. [...]
http://www.nytimes.com/2010/08/29/magazine/29language-t.html?pagewanted=all&_r=0
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Data da postagem: 27/12/2012, 15:40

Muito foda! Como o cérebro humano é maleável...
E ainda bem que eu não tenho que aprender nenhuma língua geográfica, já pensou que pesadelo seria tentar ficar fluente nesse idioma?
E ainda bem que eu não tenho que aprender nenhuma língua geográfica, já pensou que pesadelo seria tentar ficar fluente nesse idioma?
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Data da postagem: 27/12/2012, 15:57

Acabei de ver a primeira parte de um documentário postado em outro tópico, que lida em parte sobre esse mesmo assunto, se focando especificamente em diferenças entre ocidentais anglo-saxões e orientais japoneses, chineses e coereanos. Ao menos parte das diferenças é atribuída a diferenças idiomáticas:
Citação de: acazsouza em 04 de Agosto de 2012, 15:18:23
Bem interessante, ainda que algumas coisas me pareçam exageradas.
E não relacionado exatamente à linguagem, mas ainda assim diferenças de percepção que eu (e imagino que quase todo mundo) imaginaria serem "puras", não possivelmente afetadas por diferenças culturais ou de vivência:
Citação de: Buckaroo Banzai em 16 de Dezembro de 2012, 20:12:26
Citação de: acazsouza em 04 de Agosto de 2012, 15:18:23
[...]
O documentário retrata a diferença entre o pensamento e interpretação dos orientes e ocidentes. É INCRÍVEL!
[Youtube] O Oriente e o Ocidente - Episódio 1 de 2[/url]
[Youtube] O Oriente e o Ocidente - Episódio 2 de 2[/url]
[...]
Bem interessante, ainda que algumas coisas me pareçam exageradas.
E não relacionado exatamente à linguagem, mas ainda assim diferenças de percepção que eu (e imagino que quase todo mundo) imaginaria serem "puras", não possivelmente afetadas por diferenças culturais ou de vivência:
Citação de: Buckaroo Banzai em 16 de Dezembro de 2012, 20:12:26
Citação de: Buckaroo Banzai em 19 de Março de 2012, 22:39:06Algumas ilusões dessas (ou outras) "não funcionam" com vocês?
[...]
Algo curioso que encontrei, sobre diferenças "culturais" na percepção:
Essa conhecida ilusão de ótica:
Não funciona igualmente às pessoas de qualquer lugar do mundo, diferentemente do que se poderia esperar. As sociedades da direita são mais suscetíveis à ilusão do que as sociedades da esquerda:
O pesquisador, Joseph Henrich, suspeita que isso talvez se deva ao desenvolvimento da pessoa em ambientes "mordernos" ou com uma arquitetura mais retilínea do que ambientes mais naturais:
Citar…visual exposure during ontogeny to factors such as the “carpentered corners” of modern environments may favor certain optical calibrations and visual habits that create and perpetuate this illusion. That is, the visual system ontogenetically adapts to the presence of recurrent features in the local visual environment.
Fonte: http://thesocietypages.org/socimages/2011/12/26/cultural-differences-in-cognitive-perception/
O artigo em si:
http://www2.psych.ubc.ca/~henrich/Website/Papers/McCauleyHenrich.pdf
Se pessoas de diferentes culturas podem variar em suas respostas/percepções em algo que parece uma questão de "percepção pura", isso talvez sugira ser ainda mais problemático do que já se imaginava se ter generalizações sobre o "comportamento humano" a partir de dados obtidos quase que apenas da observação de universitários americanos.
...
E por falar nessa ilusão, lembrei de uma "trapaça" que um cara fez numa apresentação do TED. Apresentou essa ilusão, e perguntou qual era maior, boa parte/a maior parte talvez já respondeu que as linhas eram iguais, por ser uma ilusão "clássica", e então o palestrante revelou que não, a que parecia maior era mesmo maior, que tapeou todo mundo.
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Data da postagem: 21/01/2013, 21:48

Só mais um link/citação outro tópico, para deixar tudo "conectado" com outras discussões do assunto:
Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Dezembro de 2012, 15:25:07
Citação de: Buckaroo Banzai em 20 de Janeiro de 2013, 22:22:00
Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Dezembro de 2012, 15:25:07
[...]
Os himba conseguem perceber bem rapidamente a cor diferente dentre esses quadradinhos:
Mas têm dificuldade em apontar a cor diferente nesse caso:
http://boingboing.net/2011/08/12/how-language-affects-color-perception.html
Citação de: Buckaroo Banzai em 20 de Janeiro de 2013, 22:22:00
Citação de: acazsouza em 20 de Janeiro de 2013, 22:15:57O vídeo sobre a tribo Himba da africa no youtube foi tirado do ar, portanto estou postando outro link: http://www.dailymotion.com/video/xl7eh1_horizon-do-you-see-what-i-see-part-4-4_shortfilms#.UPyIWCd9K9U
http://www.dailymotion.com/swf/video/xl7eh1
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Data da postagem: 21/01/2013, 21:51

Eu meio que fico cético em relação a esses estudos, lembrando dos relatos de historiadores que contém um enorme wish full thinking sobre seus objetos de estudo.
Alguém viu uma prova dessa alegação?
Alguém viu uma prova dessa alegação?
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Data da postagem: 21/01/2013, 22:08

Do que especificamente?
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Data da postagem: 21/01/2013, 22:16

Da capacidade de se localizar em um quarto escuro depois que alguém te girou um monte de vezes.
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Data da postagem: 21/01/2013, 22:27

Tudo o que existe, podemos ver, conceber, imaginar e pensar é construção de nossa linguagem. E não vejo como não enxergar isso... Nossa imaginação pode conceber coisas que não existam no mundo, mas não sei como afirmar que nós poderíamos conhecer coisas que eventualmente existam mas para a qual não tenhamos sequer uma ideia mental para elas...
Se você não tem uma palavra para descrever algo, esse algo não vai existir para nós. Ou, ao contrário, se você criar conceitos, você automaticamente também cria realidades.
Meu professor falou algo esses dias que se relaciona a isso. Ele falou de algo que complica bastante para filósofos americanos trabalharem com conceitos relacionados ao SER, porque no inglês, ao contrário do grego, não existe uma separação entre Ser e Estar. Eles não conseguem fazer uma abstração que nós conseguimos mais facilmente. Para eles todo ser está necessariamente, e dai você necessariamente precisa ficar procurando onde este ser está então. Ou seja, para eles o ser está ligado ao espaço, necessariamente. Já nós conseguimos conceber um ser que não esteja num lugar, um ser mais abrangente, fora do espaço, um ser que simplesmente é... Enfim...
Se você não tem uma palavra para descrever algo, esse algo não vai existir para nós. Ou, ao contrário, se você criar conceitos, você automaticamente também cria realidades.
Meu professor falou algo esses dias que se relaciona a isso. Ele falou de algo que complica bastante para filósofos americanos trabalharem com conceitos relacionados ao SER, porque no inglês, ao contrário do grego, não existe uma separação entre Ser e Estar. Eles não conseguem fazer uma abstração que nós conseguimos mais facilmente. Para eles todo ser está necessariamente, e dai você necessariamente precisa ficar procurando onde este ser está então. Ou seja, para eles o ser está ligado ao espaço, necessariamente. Já nós conseguimos conceber um ser que não esteja num lugar, um ser mais abrangente, fora do espaço, um ser que simplesmente é... Enfim...
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Data da postagem: 21/01/2013, 23:07

Ainda que eu ache que alguns tipos de coisas como essa de ser/estar possam criar algum viés de interpretação de algumas coisas, mas não deve ter essas implicações tão estrombólicas, "eles não conseguem entender isso porque não tem uma palavra que tenha exatamente esse significado". Você pode não ter vocábulos individuais perfeitamente equivalentes, mas também não é impossível transmitir os mesmos conceitos com outras expressões ou algumas vezes meramente termos compostos. Nessa mesma linha de pensamento nos levaria a "prever" coisas absurdas como que anglófonos tem um entendimento completamente distinto do nosso sobre o aspecto "numérico" e da "identidade" das pessoas, até de si mesmas, não se enxergando sempre como indivíduos ou grupos, mas como uma entidade abstrata/anumérica, algo que "não é um, e nem mais de um, mas ambos ao mesmo tempo, indistintos", pois não há a distinção entre "você" e "vocês", há apenas "you".
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Data da postagem: 21/01/2013, 23:27

E não têm Saudades
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Data da postagem: 21/01/2013, 23:41


Em vez de ter "saudades", como só o brasileiro tem, o estadunidense "miss someone". "Miss", que é "perda", num sentido materialista, logo capitalista/burguês, ajudando a explicar por que eles vêem as pessoas como objetos, como ferramentas. Ainda há além desse significado, toda uma série de outras variações que explicam por que o estadunidense é um ser em que simplesmente não se pode confiar. "You missed me", pode ser tanto esse suposto sentido falsamente aproximado de "saudade" capitalista, quanto "você falhou em me acertar um golpe", denunciando a ambiguidade traidora e belicista desse idioma de origens bárbaras.
Ao mesmo tempo, até mesmo uma mulher solteria é "miss", o que faz dela não só um objeto, como algo incompleto, com outro algo faltando -- esse algo é o homem na sociedade patriarcal falocêntrica.
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Data da postagem: 22/01/2013, 00:01



