Vou começar pela segunda parte do seu post também

Cara, quanto contato você tem com o Dawkins realmente? Você já assistiu a documentários, entrevistas com ele, entrevistas feitas por ele... porque quanto mais eu assisto a videos dele, mais a minha opinião é oposta à sua: Dawkins não é arrogante. E também não é agressivo, não é petulante, pelo contrário, ele é um cavalheiro, é educado, sabe escutar e não levanta o tom da voz em nenhum momento. A única pessoa que eu já vi quase conseguir tirar o Dawkins do sério foi o Bill O'Reilly, mas com a quantidade de merda que ele estava falando, no lugar do Dawkins eu teria estrangulado o sujeito. Essa fama negativa que ele tem, na minha opinião, foi plantada pelos seus adversários e ele explica um pouco o moitvo de ela ter pegado no seu livro Deus, um Delírio: como as pessoas acham que a religião não pode ser criticada, qualquer crítica, por mais leve que seja, feita contra ela, escandaliza. Até mesmo muitos ateus se sentem constrangidos de criticar abertamente a fé ou de ver alguém o fazer. Mas voltando ao assunto, eu acho na verdade muito coerente com o que ele faz e o que ele fala, essa posição do Dawkins. O Sam Harris e o Hitchens são muito mais anti-teístas do que ele.

Acho que você abordou minha analogia com o livro de cálculo pelo lado errado. O que eu estava querendo dizer é que a moral contida na Bíblia não é original, que muitos dos seus bons ensinamentos já existiam antes em outras culturas, mas que isso não quer dizer que ela seja um livro sem valor, pelo mesmo motivo que um livro novo de cálculo que não cria nada de novo, apenas reconta o que já é conhecido, também não é sem valor. E por mais que, por exemplo, a regra de ouro tivesse sido enunciada primeiro por Confúcio e simultaneamente por Sêneca, Jesus teve um papel muito maior em cristalizá-la dentro da nossa cultura.

Claro que você sabe que eu não estou dizendo que a Bíblia é um livro lindo e maravilhoso. O absoluto desprezo que eu tenho por Abraão é público e notório. Mas a gente tende a enfatizar só os trechos infames e ignorar completamente as coisas boas que há na Bíblia (justamente o contrário do que fazem os crentes), quando poderíamos aproveitar e enfatizar essas coisas boas no nosso relacionamento com os cristãos.

Citação de: uiliníli em 15 de Junho de 2011, 22:21:53

[...]
E por mais que, por exemplo, a regra de ouro tivesse sido enunciada primeiro por Confúcio e simultaneamente por Sêneca, Jesus teve um papel muito maior em cristalizá-la dentro da nossa cultura.

Eu acho mais adequado dizer: "O papel dado ao suposto Jesus".


Citação de: uiliníli em 15 de Junho de 2011, 22:21:53

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Mas a gente tende a enfatizar só os trechos infames e ignorar completamente as coisas boas que há na Bíblia (justamente o contrário do que fazem os crentes), quando poderíamos aproveitar e enfatizar essas coisas boas no nosso relacionamento com os cristãos.

Há pelo menos dois problemas nesta estratégia. O primeiro é que a maioria dos cristão não aceita uma análise que 'desmembre' a Bíblia, pelo fato simples de que ela é a 'palavra de deus', e como tal é inerrante.

O segundo é como convergir, sob o ponto de vista intelectual, se a premissa dos cristãos é que não há moral e bondade sem a crença em deus (o cristão, é óbvio)?

Citação de: Geotecton em 15 de Junho de 2011, 23:31:10

Há pelo menos dois problemas nesta estratégia. O primeiro é que a maioria dos cristão não aceita uma análise que 'desmembre' a Bíblia, pelo fato simples de que ela é a 'palavra de deus', e como tal é inerrante.

O segundo é como convergir, sob o ponto de vista intelectual, se a premissa dos cristãos é que não há moral e bondade sem a crença em deus (o cristão, é óbvio)?

As pessoas não são binárias. Ou são razoáveis ou são irracionais. Há todo um espectro entre o cristão fundamentalista (que não é maioria!) para o qual cada sílaba da Bíblia é infalível até o sujeito que acha que ela é só uma alegoria e que o importante é ser legal com as outras pessoas. Como disse acima, como cada pessoa é diferente, com cada pessoa você pode usar uma abordagem diferente. Acontece que com uma abordagem mais amistosa e que enfatize o que temos em comum, e não apenas o que temos de oposto, vai funcionar para um número maior de pessoas. Eu gosto de dizer para os crentes que eu concordo inteiramente com Jesus na parte em que ele diz para amar os próximos como a si mesmo, que o meu problema é com amar a Deus primeiro. Sempre vai ter umas pessoas que não vão se satisfazer com essa observação, mas eu vou conquistar a simpatia de uma porção maior do público do que se eu disser que Jesus nunca existiu e tudo o que a Bíblia diz é besteira.

Citação de: uiliníli em 15 de Junho de 2011, 23:38:08

[...]
Sempre vai ter umas pessoas que não vão se satisfazer com essa observação, mas eu vou conquistar a simpatia de uma porção maior do público do que se eu disser que Jesus nunca existiu e tudo o que a Bíblia diz é besteira.

Mas em outro tópico voce disse que preza a verdade, por mais 'dolorida' que ela possa ser. Como é possível conciliar a busca da verdade com o fato de que a Bíblia é um non sense científico e uma cópia, intencional ou não, de códigos de outros povos e religiões.

Citação de: Geotecton em 15 de Junho de 2011, 23:43:37

Citação de: uiliníli em 15 de Junho de 2011, 23:38:08

[...]
Sempre vai ter umas pessoas que não vão se satisfazer com essa observação, mas eu vou conquistar a simpatia de uma porção maior do público do que se eu disser que Jesus nunca existiu e tudo o que a Bíblia diz é besteira.

Mas em outro tópico voce disse que preza a verdade, por mais 'dolorida' que ela possa ser. Como é possível conciliar a busca da verdade com o fato de que a Bíblia é um non sense científico e uma cópia, intencional ou não, de códigos de outros povos e religiões.

Eu não estou propondo mentir, pelo contrário! Não devemos nos abster de criticar nem uma linha da Bíblia que mereça ser criticada. Mas também, em nome da verdade, não devemos fingir que 100% do texto do livro é integralmente mentiroso, falso, danoso, imoral, etc. Dizer que cada sílaba da Bíblia é mentira é tão irrefletido quanto dizer que é tudo verdade. Até mesmo um relógio quebrado está certo duas vezes ao dia.

Quanto aos seus ensinamentos bons serem todos cópias de códigos de outras religiões [carece de fontes], é o que eu falei agora há pouco para o Feynman: o livro no qual eu estudei cálculo não tem nada de original, tudo nele veio de outras fontes anteriores, mas isso não quer dizer que meu livro não presta e que o único jeito certo de se estudar cálculo é através dos trabalhos originais de Newton e Leibniz. Da mesma forma, não é porque nem todas as boas normas morais da Bíblia são originais que não se pode valorizar as boas normas que estão lá (sem esquecer de condenar as más normas que também existem!)

E há noções originais nela também. Quem mais, fora Jesus, sugeriu oferecer a outra face? Porque quando Gandhi propõe algo semelhante a isso na forma de militância pacífica a gente acha lindo, mas sendo Jesus a gente só tem críticas a fazer? Por que não podemos usar o conceito de caridade/amor cristão da Bíblia como um ideal em que deveríamos nos inspirar também? Por que o ateu pode dizer que admira algumas coisas na filosofia de Buda ou na de Confúcio, mas se ele diz que Jesus falou coisas legais também, seus colegas tentam pregá-lo numa cruz?

Citação de: uiliníli em 15 de Junho de 2011, 23:57:21

Eu não estou propondo mentir, pelo contrário! Não devemos nos abster de criticar nem uma linha da Bíblia que mereça ser criticada.

Perfeito.

Citação de: uiliníli em 15 de Junho de 2011, 23:57:21

Mas também, em nome da verdade, não devemos fingir que 100% do texto do livro é integralmente mentiroso, falso, danoso, imoral, etc.

A maioria dos foristas - eu inclusive - acha que a Bíblia contém elementos morais aproveitáveis, mas (e aqui está um aspecto visceral) é forçoso reconhecer que eles não são provenientes da Bíblia, pois foram emulados de outros povos e culturas ou simplesmente são da natureza humana no processo civilizatório.

Citação de: uiliníli em 15 de Junho de 2011, 23:57:21

Dizer que cada sílaba da Bíblia é mentira é tão irrefletido quanto dizer que é tudo verdade.

Somente os ateus e os crentes fanáticos fazem tais afirmações.

Citação de: uiliníli em 15 de Junho de 2011, 23:57:21

Até mesmo um relógio quebrado está certo duas vezes ao dia.

Não, se ele for digital.

Citação de: uiliníli em 15 de Junho de 2011, 23:57:21

[...]
Da mesma forma, não é porque nem todas as boas normas morais da Bíblia são originais que não se pode valorizar as boas normas que estão lá (sem esquecer de condenar as más normas que também existem!)

Concordo.

Citação de: uiliníli em 15 de Junho de 2011, 23:57:21

E há noções originais nela também. Quem mais, fora Jesus, sugeriu oferecer a outra face? Porque quando Gandhi propõe algo semelhante a isso na forma de militância pacífica a gente acha lindo, mas sendo Jesus a gente só tem críticas a fazer? Por que não podemos usar o conceito de caridade/amor cristão da Bíblia como um ideal em que deveríamos nos inspirar também? Por que o ateu pode dizer que admira algumas coisas na filosofia de Buda ou na de Confúcio, mas se ele diz que Jesus falou coisas legais também, seus colegas tentam pregá-lo numa cruz?

O problema é que a existência da própria figura histórica de JC é questionada.

Citação de: Geotecton em 16 de Junho de 2011, 00:13:02

A maioria dos foristas - eu inclusive - acha que a Bíblia contém elementos morais aproveitáveis, mas (e aqui está um aspecto visceral) é forçoso reconhecer que eles não são provenientes da Bíblia, pois foram emulados de outros povos e culturas ou simplesmente são da natureza humana no processo civilizatório.

Todos os elementos, sem exceção, são emulados de outros povos e culturas? Tem certeza de que não há absolutamente nada de original? Você pode indicar uma fonte que confirme isso? E o que quer dizer emulado? Quer dizer que houve cópia? Algumas coisas não poderiam ter surgido independentemente? Por exemplo, a regra de ouro (na verdade a regra de prata, mas whatever) foi enunciada por Confúcio bem antes e por Sêneca ao mesmo tempo que por Jesus, mas provavelmente Jesus não teve acesso nem aos textos de Confúcio e nem aos de Sêneca, então é justo dizer que ele chegou aí independentemente. Por que não reservar a ele então, pelo menos 10% do respeito que reservamos aos outros pensadores morais? (Antes de responder "porque ele não existe", veja que eu estou respondendo a essa contestação abaixo.)

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O problema é que a existência da própria figura histórica de JC é questionada.

Sim, na verdade o "Jesus histórico", se existe, está completamente perdido da história e nunca será encontrado. Tudo o que conhecemos se baseia num texto extremamente mistificado, e por isso mesmo eu não estou falando do Jesus histórico aqui. Estou falando do personagem Jesus, mas despido de todos os elementos sobrenaturais e teológicos. Se ele não foi uma pessoa de verdade, de qualquer forma houve uma pessoa que primeiro inventou essa história e escreveu todas as boas lições (e todas as más também) contidas nela, para todos os efeitos, esse "ghost writer" pode ser considerada o nosso Jesus histórico.

Citação de: uiliníli em 16 de Junho de 2011, 00:24:16

Citação de: Geotecton em 16 de Junho de 2011, 00:13:02

A maioria dos foristas - eu inclusive - acha que a Bíblia contém elementos morais aproveitáveis, mas (e aqui está um aspecto visceral) é forçoso reconhecer que eles não são provenientes da Bíblia, pois foram emulados de outros povos e culturas ou simplesmente são da natureza humana no processo civilizatório.

Todos os elementos, sem exceção, são emulados de outros povos e culturas? Tem certeza de que não há absolutamente nada de original? Você pode indicar uma fonte que confirme isso? E o que quer dizer emulado? Quer dizer que houve cópia?

Algumas coisas não poderiam ter surgido independentemente? Por exemplo, a regra de ouro (na verdade a regra de prata, mas whatever) foi enunciada por Confúcio bem antes e por Sêneca ao mesmo tempo que por Jesus, mas provavelmente Jesus não teve acesso nem aos textos de Confúcio e nem aos de Sêneca, então é justo dizer que ele chegou aí independentemente. Por que não reservar a ele então, pelo menos 10% do respeito que reservamos aos outros pensadores morais? (Antes de responder "porque ele não existe", veja que eu estou respondendo a essa contestação abaixo.)

Uma parte significativa das regras comportamentais provem do Código de Hamurabi, incluindo a famosa Lei de Talião.

Eu acho que pode haver elementos morais e regras de condutas que tenham sido registradas pela primeira vez na Bíblia, mas elas não provém de alguma ordem moral superior e sim fazem parte do processo de construção da humanidade enquanto civilização.

Isto explicaria perfeitamente a convergência de conclusões entre Buda, Sêneca e Jesus.

E lembre-se que boa parte dos códigos morais e comportamentais bíblicos são judaicos pré-cristianismo.

Citação de: Geotecton em 16 de Junho de 2011, 00:47:57

Uma parte significativa das regras comportamentais provem do Código de Hamurabi, incluindo a famosa Lei de Talião.

Sim. Mas é interessante que Jesus revogou a lei de Talião, ao propor "oferecer a outra face" e amar seus inimigos. Isso é original, não?

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Eu acho que pode haver elementos morais e regras de condutas que tenham sido registradas pela primeira vez na Bíblia, mas elas não provém de alguma ordem moral superior e sim fazem parte do processo de construção da humanidade enquanto civilização.

Isto explicaria perfeitamente a convergência de conclusões entre Buda, Sêneca e Jesus.

Perfeito! Tudo o que eu estou propondo é a gente não pegar tanto no pé do coitado do Jesus e reservar a ele, ainda que ele seja um personagem fictício, um pouquinho do respeito que temos por Buda, Sêneca, e outros pensadores da moral.

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E lembre-se que boa parte dos códigos morais e comportamentais bíblicos são judaicos pré-cristianismo.

Sim, claro, o Velho Testamento inteiro é judaico e pré-cristianismo, e claro que muito do Novo Testamento é uma continuação dele, o próprio Jesus disse que veio "cumprir a lei" do VT, e não para revogá-la (embora isso contradiga o que eu disse acima, que ele revogou a lei de Talião. Mas contradições na Bíblia não são nenhuma surpresa...)

Acho que quem ainda acha que Jesus existiu ou que a estória dele é interessante ou que ele é um cara legal deveria ler o que Ivani Medina publicou no tópico:

../forum/topic=19098.150.html

Ivani é um historiador bastante sério e que pesquisou a origem do cristianismo. Segundo ele não só não existiu Jesus mas tambem todos os apostolos são fabricações que surgiram quase 300 anos após o suposto nascimento de Jesus. Tudo fabricado por uma série de pessoas ligadas ao imperador Constantino para implantar uma nova cultura: o cristianismo.
Outro artigo de Ivani:

http://ahistoriacomapalavra.blogspot.com/

Portanto, quem quiser continuar a se enganar que continue. Tenham fé! Muita fé!
A verdade histórica é que Jesus, seus apóstolos, os evangelhos, foi tudo fabricação.
Se o Ivani estiver lendo esse tópico peço que se manifeste.
Ele é a autoridade maior no assunto.