
Clube Cético
Nós e as mídias sociais.
Autor: Muad'Dib | Categoria: História, Sociedade, Comportamento e Filosofia | Exibições: 8294 Comentários: 124
Citação de: Muad'Dib em 06 de Fevereiro de 2018, 11:56:07
Estava pretendendo e pretendo abordar este ponto também.
Isso já é tão comum que virou praxe: cooptar um negro para criticar os movimentos negros, usar mulheres para atacar o femininismo, usar um islâmico para vomitar todos aqueles preconceitos que um cristão não poderia dizer sem parecer preconceituoso, botar um homossexual para criticar o movimento LGBT, e assim por diante...
Até o "outro lado" também faz isso: há muitos judeus que são críticos genuínos da política de Israel como Chomsky e Finkelstein, mas há também os "Israel Shahak", este um judeu israelense que há mais do que indícios de que era financiado por árabes para escrever coisas que não passavam da mais pura propaganda anti-semita.
Sara Winter também é um exemplo de pessoa nitidamente sem caráter e oportunista, que, assim que perdeu o filão feminista ( lembre-se que expulsa do FEMEN ela ainda tentou insistir no mesmo golpe criando o BastardXs mas fracassou ) foi rapidamente seduzida a se deixar usar como arma de propaganda pelos conservadores. Vou lembrar novamente: a moça paga suas contas sem que se saiba que exerça qualquer atividade profissional.
Mas há também o "negativo" da Sara Winter, a Patrícia Lelis. De quem vou ainda detalhar perfil e trajetória.
Defenestrada pela direita por conta de uma tentativa de extorsão mal sucedida, Lelis agora é arma de propaganda esquerdista e escreve coisas como "Lula seu ladrão, mais do que nunca tenho certeza que você roubou meu coração." Risos...
Ora, uma coisa é o Pr. Marco Feliciano sentando o pau nos gays, um cara já rotulado como preconceituoso. Outra coisa é botar um gay para fazer críticas até mais audaciosas ( e muitas vezes até menos honestas ) que ninguém vai poder rotular como homofobia.
Na sociedade do hiper consumo tudo faz parte de um mercado, até pessoas, opiniões e reputações. Tudo está à venda e tem seu preço regulado pelo mercado. Em algum momento Sara Winter, ex-prostituta, pareceu claramente um produto em promoção, e não foi perdida a oportunidade de adquiri-la a preço módico.
EDIT: Ainda deveria mencionar o caso de Enézio de Almeida, que no seu perfil se descreve como um ex-ateu marxista materialista, querendo com isso parecer fazer sua propaganda criacionista enrustida desinteressada e imparcial.
Um detalhe do Enézio é que não há registro que tenha um dia sido comunista. Pelo contrário, quando apareceu há anos nunca mencionou isso mas sim que era formado em Teologia ( ou algo muito parecido ), informação que depois extirpou do seu currículo e inventou para si mesmo uma biografia tipo "sou ateu, mas... "
EDIT 2: Ah, e claro, não podemos nos esquecer do exemplo-mor, o cerne de toda essa investigação, que é o próprio Dr. Afonso. Nada menos que um geofísico PhD ( convenientemente um geofísico ) usando de todo o seu apelo de autoridade para ensinar que a Terra é plana.
Lendo isso eu lembrei do Milo (homossexual do Breitbart). Um homossexual que participa do Alt-right é algo que é impossível de fazer sentido.
Estava pretendendo e pretendo abordar este ponto também.
Isso já é tão comum que virou praxe: cooptar um negro para criticar os movimentos negros, usar mulheres para atacar o femininismo, usar um islâmico para vomitar todos aqueles preconceitos que um cristão não poderia dizer sem parecer preconceituoso, botar um homossexual para criticar o movimento LGBT, e assim por diante...
Até o "outro lado" também faz isso: há muitos judeus que são críticos genuínos da política de Israel como Chomsky e Finkelstein, mas há também os "Israel Shahak", este um judeu israelense que há mais do que indícios de que era financiado por árabes para escrever coisas que não passavam da mais pura propaganda anti-semita.
Sara Winter também é um exemplo de pessoa nitidamente sem caráter e oportunista, que, assim que perdeu o filão feminista ( lembre-se que expulsa do FEMEN ela ainda tentou insistir no mesmo golpe criando o BastardXs mas fracassou ) foi rapidamente seduzida a se deixar usar como arma de propaganda pelos conservadores. Vou lembrar novamente: a moça paga suas contas sem que se saiba que exerça qualquer atividade profissional.
Mas há também o "negativo" da Sara Winter, a Patrícia Lelis. De quem vou ainda detalhar perfil e trajetória.
Defenestrada pela direita por conta de uma tentativa de extorsão mal sucedida, Lelis agora é arma de propaganda esquerdista e escreve coisas como "Lula seu ladrão, mais do que nunca tenho certeza que você roubou meu coração." Risos...
Ora, uma coisa é o Pr. Marco Feliciano sentando o pau nos gays, um cara já rotulado como preconceituoso. Outra coisa é botar um gay para fazer críticas até mais audaciosas ( e muitas vezes até menos honestas ) que ninguém vai poder rotular como homofobia.
Na sociedade do hiper consumo tudo faz parte de um mercado, até pessoas, opiniões e reputações. Tudo está à venda e tem seu preço regulado pelo mercado. Em algum momento Sara Winter, ex-prostituta, pareceu claramente um produto em promoção, e não foi perdida a oportunidade de adquiri-la a preço módico.
EDIT: Ainda deveria mencionar o caso de Enézio de Almeida, que no seu perfil se descreve como um ex-ateu marxista materialista, querendo com isso parecer fazer sua propaganda criacionista enrustida desinteressada e imparcial.
Um detalhe do Enézio é que não há registro que tenha um dia sido comunista. Pelo contrário, quando apareceu há anos nunca mencionou isso mas sim que era formado em Teologia ( ou algo muito parecido ), informação que depois extirpou do seu currículo e inventou para si mesmo uma biografia tipo "sou ateu, mas... "
EDIT 2: Ah, e claro, não podemos nos esquecer do exemplo-mor, o cerne de toda essa investigação, que é o próprio Dr. Afonso. Nada menos que um geofísico PhD ( convenientemente um geofísico ) usando de todo o seu apelo de autoridade para ensinar que a Terra é plana.
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Data da postagem: 06/02/2018, 14:00

O Pedro Reis ainda não deu nenhuma prova concreta ou evidência além de um "disse me disse" do que afirma. Vocês não parecem agir de maneira cética ao proto-teoria da conspiração dele, e não necessariamente que ele esteja errado ao todo, mas a maior parte da informações que ele deu pode ser classificada como cherry picking por qualquer pessoa minimamente cética, resultado de uma tendência dele (e não só dele, pelo visto...) de criar uma teoria da conspiração para tudo aquilo que não entende ou parece não ter uma explicação simples.
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Data da postagem: 06/02/2018, 16:45

E qual seria, no seu entender, a explicação mais plausível para o comportamento do geofísico?
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Data da postagem: 06/02/2018, 16:51

"Teoria da conspiração" parece meio exagerado para esse tipo de coisa. Seria mais um golpismo "individual" mesmo, não requereria toda uma conspiração de pessoas cientes do segredo, com quem se rachasse a grana.
Eu não sei se é tremendamente mais parcimoniosa a hipótese das pessoas todas de fato acreditarem em algo idiota, apesar de em alguns casos serem supostamente qualificadas demais para isso, versus apenas não terem escrúpulo em lucrar fingindo ser. E nem são tanto duas alternativas mutuamente excludentes, sem falar em casos específicos.
Para cada vinte crentes honestos em alguma sandice, não me surpreenderia haver um ou dois apenas faturando em cima da ignorância alheia. Como as "fake news" originais. Como talvez o Alex Jones. Será que todo astrólogo acredita nos mapas astrais que faz? Todo leitor de cartas? Não existem charlatães?
O que mais conta contra seria a necessidade de exposição pessoal, diferentemente de "fake news". Mas acho que geralmente se aceita que muitas pessoas são de fato charlatãs mesmo sem precisar ocultar a identidade. Esse ideológico e pseudocientífico seria só um novo nicho para esse tipo de coisa.
Eu não sei se é tremendamente mais parcimoniosa a hipótese das pessoas todas de fato acreditarem em algo idiota, apesar de em alguns casos serem supostamente qualificadas demais para isso, versus apenas não terem escrúpulo em lucrar fingindo ser. E nem são tanto duas alternativas mutuamente excludentes, sem falar em casos específicos.
Para cada vinte crentes honestos em alguma sandice, não me surpreenderia haver um ou dois apenas faturando em cima da ignorância alheia. Como as "fake news" originais. Como talvez o Alex Jones. Será que todo astrólogo acredita nos mapas astrais que faz? Todo leitor de cartas? Não existem charlatães?
O que mais conta contra seria a necessidade de exposição pessoal, diferentemente de "fake news". Mas acho que geralmente se aceita que muitas pessoas são de fato charlatãs mesmo sem precisar ocultar a identidade. Esse ideológico e pseudocientífico seria só um novo nicho para esse tipo de coisa.
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Data da postagem: 06/02/2018, 19:29
Citação de: Euler1707 em 06 de Fevereiro de 2018, 19:45:06
Euler, eu até agora não dei nenhuma "prova concreta" e nem vou dar. Pelo menos nada mais "concreto" dos que as evidências que o levaram a ter convicção ( que também tenho! ) de que Lula é o verdadeiro dono de um triplex no Guarujá.
O que é uma boa oportunidade para você examinar seu próprio duplipensar.
No entanto, até agora, não me baseei em nenhum tipo de "disse me disse", que significa fofoca. Estou construindo raciocínios em cima de informações que são tão verificáveis ( e eu as estou documentando tanto quanto possível ) quanto as evidências, todas circunstanciais, que te levam a crer na "proto-teoria da conspiração" de que um apartamento de luxo é um dividendo que Lula obteve por participar de uma super/mega/ultra conspiração com tentáculos em vários ministérios, muitos partidos políticos, na câmara e no senado, em vários órgãos do governo e diversas empresas estatais e privadas.
Ou por acaso você exigiu para sua teoria da conspiração uma prova concreta, como por exemplo a escritura em cartório registrada em nome de Luis Inácio Lula da Silva?
Ao que parece, sua convicção ( e de qualquer brasileiro não petista ) é forjada por:
- provas circunstanciais.
- testemunhos.
- argumentos tipo: "essa explicação é mais simples e mais provável que todas as que intentam negar o fato"
- vários indícios convergentes para um mesmo ponto e ausência de qualquer indício forte que seja uma contradição a estes outros indícios.
- entender que existe um certo padrão no caráter humano, muitas vezes visto antes, com muitas
oportunidades de ser observado na classe política, que é compatível com as suposições que sustentam
a sua teoria de que uma grande conspiração esteve no comando deste país pelo menos nos 4 últimos
mandatos.
Por coincidência, todos estes pontos são exatamente do mesmo tipo que também estou levantando. Se sou pouco cético e esta seria uma "tendência minha", então não é diferente das suas próprias tendências já manifestadas aqui.
Mas talvez você ache razão suficiente para crer que tudo que Sara Winter diz e faz (apesar de incríveis inconsistências), é fruto apenas do comportamento imaturo de uma jovem sincera e bem intencionada, porém um tanto volúvel. Nesse caso muitos terão o direito de pensar que o excessivamente crédulo é você.
Não tenho pretensão de ser autor de tese, menos ainda de teoria, mas algo que uma teoria científica correta não pode fazer é partir de algum pressuposto e então, a partir disso, pinçar seletivamente elementos da realidade que pareçam corroborar este pressuposto. Ao contrário, a teoria deve sempre levar em consideração todos os elementos da realidade conhecidos, e buscar se adequar a todos eles.
Mas ocorre que, justamente por eu não ter obtido minhas suspeitas de um ou outro ponto seletivamente escolhido, e em seguida os ter relacionado com algum tipo de associação forçada e tendenciosa, meus pontos de vista sobre certas questões estão sendo desenvolvidos ao longo de muitos "posts" com início talvez desde meados de 2017. Porque se baseiam em uma extensa série de fatos que se tornaram de meu conhecimento, e também de considerações sobre estes fatos, que, pelo volume, são impossíveis de resumir em uma únicapostagem.
Sendo assim, fica muito fragmentado, e duvido muito que qualquer um esteja a par de todas as colocações que fiz, de todos os fatos que apontei, e muito menos compreendendo o encadeamento da minha argumentação.
E o chato que num tô ainda nem na metade...
Um resumo:
Relatei ( aqui evidência puramente anedótica ) que ainda no ano de 2003 encontrei por acaso um site incrivelmente grande mas tecnicamente muito bem desenvolvido, porém de autoria anônima, que compilava LITERALMENTE centenas de argumentos a favor da nossa Terra ser plana. E nessa época nem se falava sobre isso...
Ainda na época, sem que eu tivesse qualquer conjectura "conspiratória" sobre o fato, mas movido apenas por diversão e curiosidade, fiz uma limitada investigação sobre o tema mas não pude encontrar absolutamente nada na internet referente à Terra plana. Essa pesquisa, também por acaso, me levou a visitar dezenas de sites de ideias bizarras ( entre milhões que existem ) o que me chamou atenção para o contraste entre este tipo página e o da Terra plana. Todos eles eram trabalho amador, tosco, relativamente pequeno e sempre indicava o autor da ideia, obviamente o maior interessado em levar o crédito ou em explorar incautos. O da Terra plana era profissional, enorme e sem vestígio de autoria. O que foi, então, para mim apenas uma particularidade curiosa para a qual não teci nenhuma explicação.
Mas era impossível não ficar intrigado com o incrível trabalho que deve ter sido montar o site, até porque os autores evidentemente tinham conhecimentos de Física, Astronomia e Matemática e se valiam de detalhes às vezes sutis para confundir o leitor. Por exemplo: há uma coisa chamada dia sideral ( que eu mesmo desconhecia ) que difere em alguns segundos do dia solar que todos conhecemos de 24 horas. Como quase todo mundo entende que uma revolução da Terra demora exatas 24 horas, isso pode ser usado para fazer o leitor pensar que, caso a Terra orbitasse realmente um sol, teria que haver uma discrepância entre o horário do relógio e a posição do sol, que se acentuaria ao longo do ano. Uma pegadinha engenhosa que vai parecer um raciocínio perfeitamente lógico para qualquer um que desconheça esse pequeno detalhe sobre os períodos referentes à rotação da Terra.
E havia CENTENAS de sofismas como este, alguns bem toscos, gargalháveis, outros mais capciosos, mas se alguém tentar inventar apenas 10 falácias como estas terá uma ideia do quanto alguma pessoa, ou várias, se dedicaram pra fazer isso. Até aqui temos apenas um fato isolado, um tanto peculiar, mas com alguns aspectos difíceis de entender que aguçam a curiosidade. Nada mais.
Como o site evidentemente não está mais acessível, consegui recuperar um link de outro site no cache do Google, que apontava para este site acompanhado dos comentários que provam que este era mesmo o conteúdo do site. E indiquei este link.
Outro "disse me disse" que usei foi uma alusão ao Documento da Cunha, que não tem nada de disse me disse. É um memorando confecionado apenas para circulação interna no Discovery Institute que acabou vazado, mas cuja origem e autenticidade já foi reconhecida até pelo próprio instituto, que inclusive publicou artigos com o objetivo de justificar o teor do documento e minimizar seu impacto negativo.
Revela, segundo o próprio documento, um compromisso com um ambicioso projeto de larga escala consistindo em 3 fases:
Fase I: Pesquisa científica, publicação & propaganda,
Fase II: Propaganda & formação de opinião, e
Fase III: Confrontação e renovação cultural.
E discuti os propósitos deste projeto, não segundo minha interpretação, mas de acordo com as próprias diretrizes claramente especificadas no documento.
Indiquei também uma interessante informação que consta no processo da Ação Penal 470, mais conhecida como processo do mensalão, que prova que um determinado deputado utilizou serviços de uma empresa especializada em marketing virtual. E "marketing virtual", conforme ficou apurado no processo, é nada mais nada menos, que a ação velada de treinar várias pessoas pagas para expressar opiniões supostamente espontâneas em redes sociais, contra ou a favor de determinada pessoa ou assunto, de acordo com os interesses do contratante deste serviço.
E as polêmicas a respeito de Sara Winter ( e também Patrícia Lelis ), são exemplos para qualquer pessoa minimamente cética de um padrão do caráter humano que tem como consequência que existam pessoas capazes de encenações públicas muito cínicas, assim como de interesses que se aproveitam destas pessoas e dos quais estas pessoas também se aproveitam.
Agora, para entender como e porque todos estes e outros fatos são relevantes e se relacionam no contexto do meu argumento, é preciso ler todos os posts que escrevi. Incluindo aqueles sobre o Wolfgang Smith e alguns outros.
No entanto eu nem conclui meu argumento ainda e existe um fato especialmente interessante, um acontecimento que é muito significativo que ainda pretendo trazer à tona e discutir.
O Pedro Reis ainda não deu nenhuma prova concreta ou evidência além de um "disse me disse" do que afirma. Vocês não parecem agir de maneira cética ao proto-teoria da conspiração dele, e não necessariamente que ele esteja errado ao todo, mas a maior parte da informações que ele deu pode ser classificada como cherry picking por qualquer pessoa minimamente cética, resultado de uma tendência dele (e não só dele, pelo visto...) de criar uma teoria da conspiração para tudo aquilo que não entende ou parece não ter uma explicação simples.
Euler, eu até agora não dei nenhuma "prova concreta" e nem vou dar. Pelo menos nada mais "concreto" dos que as evidências que o levaram a ter convicção ( que também tenho! ) de que Lula é o verdadeiro dono de um triplex no Guarujá.
O que é uma boa oportunidade para você examinar seu próprio duplipensar.
No entanto, até agora, não me baseei em nenhum tipo de "disse me disse", que significa fofoca. Estou construindo raciocínios em cima de informações que são tão verificáveis ( e eu as estou documentando tanto quanto possível ) quanto as evidências, todas circunstanciais, que te levam a crer na "proto-teoria da conspiração" de que um apartamento de luxo é um dividendo que Lula obteve por participar de uma super/mega/ultra conspiração com tentáculos em vários ministérios, muitos partidos políticos, na câmara e no senado, em vários órgãos do governo e diversas empresas estatais e privadas.
Ou por acaso você exigiu para sua teoria da conspiração uma prova concreta, como por exemplo a escritura em cartório registrada em nome de Luis Inácio Lula da Silva?
Ao que parece, sua convicção ( e de qualquer brasileiro não petista ) é forjada por:
- provas circunstanciais.
- testemunhos.
- argumentos tipo: "essa explicação é mais simples e mais provável que todas as que intentam negar o fato"
- vários indícios convergentes para um mesmo ponto e ausência de qualquer indício forte que seja uma contradição a estes outros indícios.
- entender que existe um certo padrão no caráter humano, muitas vezes visto antes, com muitas
oportunidades de ser observado na classe política, que é compatível com as suposições que sustentam
a sua teoria de que uma grande conspiração esteve no comando deste país pelo menos nos 4 últimos
mandatos.
Por coincidência, todos estes pontos são exatamente do mesmo tipo que também estou levantando. Se sou pouco cético e esta seria uma "tendência minha", então não é diferente das suas próprias tendências já manifestadas aqui.
Mas talvez você ache razão suficiente para crer que tudo que Sara Winter diz e faz (apesar de incríveis inconsistências), é fruto apenas do comportamento imaturo de uma jovem sincera e bem intencionada, porém um tanto volúvel. Nesse caso muitos terão o direito de pensar que o excessivamente crédulo é você.
Não tenho pretensão de ser autor de tese, menos ainda de teoria, mas algo que uma teoria científica correta não pode fazer é partir de algum pressuposto e então, a partir disso, pinçar seletivamente elementos da realidade que pareçam corroborar este pressuposto. Ao contrário, a teoria deve sempre levar em consideração todos os elementos da realidade conhecidos, e buscar se adequar a todos eles.
Mas ocorre que, justamente por eu não ter obtido minhas suspeitas de um ou outro ponto seletivamente escolhido, e em seguida os ter relacionado com algum tipo de associação forçada e tendenciosa, meus pontos de vista sobre certas questões estão sendo desenvolvidos ao longo de muitos "posts" com início talvez desde meados de 2017. Porque se baseiam em uma extensa série de fatos que se tornaram de meu conhecimento, e também de considerações sobre estes fatos, que, pelo volume, são impossíveis de resumir em uma únicapostagem.
Sendo assim, fica muito fragmentado, e duvido muito que qualquer um esteja a par de todas as colocações que fiz, de todos os fatos que apontei, e muito menos compreendendo o encadeamento da minha argumentação.
E o chato que num tô ainda nem na metade...
Um resumo:
Relatei ( aqui evidência puramente anedótica ) que ainda no ano de 2003 encontrei por acaso um site incrivelmente grande mas tecnicamente muito bem desenvolvido, porém de autoria anônima, que compilava LITERALMENTE centenas de argumentos a favor da nossa Terra ser plana. E nessa época nem se falava sobre isso...
Ainda na época, sem que eu tivesse qualquer conjectura "conspiratória" sobre o fato, mas movido apenas por diversão e curiosidade, fiz uma limitada investigação sobre o tema mas não pude encontrar absolutamente nada na internet referente à Terra plana. Essa pesquisa, também por acaso, me levou a visitar dezenas de sites de ideias bizarras ( entre milhões que existem ) o que me chamou atenção para o contraste entre este tipo página e o da Terra plana. Todos eles eram trabalho amador, tosco, relativamente pequeno e sempre indicava o autor da ideia, obviamente o maior interessado em levar o crédito ou em explorar incautos. O da Terra plana era profissional, enorme e sem vestígio de autoria. O que foi, então, para mim apenas uma particularidade curiosa para a qual não teci nenhuma explicação.
Mas era impossível não ficar intrigado com o incrível trabalho que deve ter sido montar o site, até porque os autores evidentemente tinham conhecimentos de Física, Astronomia e Matemática e se valiam de detalhes às vezes sutis para confundir o leitor. Por exemplo: há uma coisa chamada dia sideral ( que eu mesmo desconhecia ) que difere em alguns segundos do dia solar que todos conhecemos de 24 horas. Como quase todo mundo entende que uma revolução da Terra demora exatas 24 horas, isso pode ser usado para fazer o leitor pensar que, caso a Terra orbitasse realmente um sol, teria que haver uma discrepância entre o horário do relógio e a posição do sol, que se acentuaria ao longo do ano. Uma pegadinha engenhosa que vai parecer um raciocínio perfeitamente lógico para qualquer um que desconheça esse pequeno detalhe sobre os períodos referentes à rotação da Terra.
E havia CENTENAS de sofismas como este, alguns bem toscos, gargalháveis, outros mais capciosos, mas se alguém tentar inventar apenas 10 falácias como estas terá uma ideia do quanto alguma pessoa, ou várias, se dedicaram pra fazer isso. Até aqui temos apenas um fato isolado, um tanto peculiar, mas com alguns aspectos difíceis de entender que aguçam a curiosidade. Nada mais.
Como o site evidentemente não está mais acessível, consegui recuperar um link de outro site no cache do Google, que apontava para este site acompanhado dos comentários que provam que este era mesmo o conteúdo do site. E indiquei este link.
Outro "disse me disse" que usei foi uma alusão ao Documento da Cunha, que não tem nada de disse me disse. É um memorando confecionado apenas para circulação interna no Discovery Institute que acabou vazado, mas cuja origem e autenticidade já foi reconhecida até pelo próprio instituto, que inclusive publicou artigos com o objetivo de justificar o teor do documento e minimizar seu impacto negativo.
Revela, segundo o próprio documento, um compromisso com um ambicioso projeto de larga escala consistindo em 3 fases:
Fase I: Pesquisa científica, publicação & propaganda,
Fase II: Propaganda & formação de opinião, e
Fase III: Confrontação e renovação cultural.
E discuti os propósitos deste projeto, não segundo minha interpretação, mas de acordo com as próprias diretrizes claramente especificadas no documento.
Indiquei também uma interessante informação que consta no processo da Ação Penal 470, mais conhecida como processo do mensalão, que prova que um determinado deputado utilizou serviços de uma empresa especializada em marketing virtual. E "marketing virtual", conforme ficou apurado no processo, é nada mais nada menos, que a ação velada de treinar várias pessoas pagas para expressar opiniões supostamente espontâneas em redes sociais, contra ou a favor de determinada pessoa ou assunto, de acordo com os interesses do contratante deste serviço.
E as polêmicas a respeito de Sara Winter ( e também Patrícia Lelis ), são exemplos para qualquer pessoa minimamente cética de um padrão do caráter humano que tem como consequência que existam pessoas capazes de encenações públicas muito cínicas, assim como de interesses que se aproveitam destas pessoas e dos quais estas pessoas também se aproveitam.
Agora, para entender como e porque todos estes e outros fatos são relevantes e se relacionam no contexto do meu argumento, é preciso ler todos os posts que escrevi. Incluindo aqueles sobre o Wolfgang Smith e alguns outros.
No entanto eu nem conclui meu argumento ainda e existe um fato especialmente interessante, um acontecimento que é muito significativo que ainda pretendo trazer à tona e discutir.
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Data da postagem: 06/02/2018, 19:53

Citação de: Geotecton em 06 de Fevereiro de 2018, 19:51:15
Sinceramente, eu não sei. Não me daria nem ao trabalho de assistir os vídeos dele e tentar entender a visão dele, mas se for uma resposta que você quer, apostaria, me baseando na quantidade de besteira que ele fala, que ele é só mais um troll, ou, no máximo, mais um Molion.
Pois bem, eu só estou ressaltando aqui que o que o Pedro está fazendo é pegar uma quantidade de sub-celebridades "formadoras" de opinião da internet (é sempre bom dizer que eles não são bem formadores de opinião, pois as pessoas que assistem os vídeos deles já vêm com um certo viés religioso ou político; o que eles acabam fazendo é dar uma opinião de acordo com o viés do seu público, pois eles próprios têm esse viés, assim, eles meio que se tornam os porta-vozes de seus seguidores), e construir uma teoria da conspiração de que eles estão sendo cooptados por certas entidades, quando as coisas podem ser um pouco mais simples que isso, que é eles se agrupando com outras pessoas que têm visões semelhantes e se destacando no meio delas como intelectuais, como deve ser o caso do Milo Yiannopoulos e do Noam Chomsky, os dois sendo ótimos argumentadores.
E qual seria, no seu entender, a explicação mais plausível para o comportamento do geofísico?
Sinceramente, eu não sei. Não me daria nem ao trabalho de assistir os vídeos dele e tentar entender a visão dele, mas se for uma resposta que você quer, apostaria, me baseando na quantidade de besteira que ele fala, que ele é só mais um troll, ou, no máximo, mais um Molion.
Pois bem, eu só estou ressaltando aqui que o que o Pedro está fazendo é pegar uma quantidade de sub-celebridades "formadoras" de opinião da internet (é sempre bom dizer que eles não são bem formadores de opinião, pois as pessoas que assistem os vídeos deles já vêm com um certo viés religioso ou político; o que eles acabam fazendo é dar uma opinião de acordo com o viés do seu público, pois eles próprios têm esse viés, assim, eles meio que se tornam os porta-vozes de seus seguidores), e construir uma teoria da conspiração de que eles estão sendo cooptados por certas entidades, quando as coisas podem ser um pouco mais simples que isso, que é eles se agrupando com outras pessoas que têm visões semelhantes e se destacando no meio delas como intelectuais, como deve ser o caso do Milo Yiannopoulos e do Noam Chomsky, os dois sendo ótimos argumentadores.
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Data da postagem: 06/02/2018, 20:12
Citação de: Buckaroo Banzai em 06 de Fevereiro de 2018, 22:29:44
Evidentemente essa não seria uma hipótese parcimoniosa. Seria uma hipótese ridícula.
Mas já abordei este ponto anteriormente, porém, como mencionei ao Euler, venho abordando fatos de alguma forma relacionados com este tema, e particularmente com as minhas elucubrações sobre este fenômeno, em vários posts ao longo dos últimos meses. De modo que a minha interpretação foi disposta de modo muito fragmentado, o que provavelmente torna tudo uma perda de tempo.
Mas já abordei esta questão:
Citação de: Pedro Reis
Porém, se houver indícios suficientemente conclusivos para supor que pelo menos um indivíduo é pago por alguém para difundir mentiras, então temos que reconhecer que, embora não seja possível que a maioria das pessoas sejam integrantes coordenados participando de uma grande conspiração, ainda assim tem que haver algum tipo de interesse na origem na difusão dessas mentiras.
Um exemplo claro e indiscutível é o fenômeno do Criacionismo Científico. Obviamente não significa que todas as pessoas que respondem a uma pesquisa dizendo acreditar em Adão e Eva são parte de uma conspiração. No entanto também é óbvio que, nos dias de hoje, em um país como os EUA, se não houvesse um esforço organizado e patrocinado pelos interesses ligados ao fundamentalismo cristão, que chegam até a patrocinar Museus da Criação com custos bilionários( 100 milhões foram investidos só numa "réplica" da Arca de Noé ), movem ações na Justiça, financiam think tanks como ICR e Discovery e muitas outras iniciativas, teria sido impossível que nos dias de hoje uma parcela absurda de americanos ainda achasse plausível que a mulher foi extraída da costela de um homem.
Eu não sei se é tremendamente mais parcimoniosa a hipótese das pessoas todas de fato acreditarem em algo idiota, apesar de em alguns casos serem supostamente qualificadas demais para isso, versus apenas não terem escrúpulo em lucrar fingindo ser. E nem são tanto duas alternativas mutuamente excludentes, sem falar em casos específicos.
Para cada vinte crentes honestos em alguma sandice, não me surpreenderia haver um ou dois apenas faturando em cima da ignorância alheia. Como as "fake news" originais. Como talvez o Alex Jones. Será que todo astrólogo acredita nos mapas astrais que faz? Todo leitor de cartas? Não existem charlatães?
Evidentemente essa não seria uma hipótese parcimoniosa. Seria uma hipótese ridícula.
Mas já abordei este ponto anteriormente, porém, como mencionei ao Euler, venho abordando fatos de alguma forma relacionados com este tema, e particularmente com as minhas elucubrações sobre este fenômeno, em vários posts ao longo dos últimos meses. De modo que a minha interpretação foi disposta de modo muito fragmentado, o que provavelmente torna tudo uma perda de tempo.
Mas já abordei esta questão:
Citação de: Pedro Reis
Mas não vou entrar agora nessa questão de como fazem estas ideias malucas serem atraentes para muitas pessoas, porque meu objetivo imediato é mostrar que existe uma iniciativa organizada por trás disso. Não estou querendo dizer com isso que todos que divulgam material criacionista ou terraplanista estão sendo pagos. Claro que não, a imensa maioria o faz por diversas motivações diferentes, mesmo aqueles que estão mentindo deliberadamente. Entre estes que mentem conscientemente, a maioria obtém de fato vantagens materiais com isso, mas são profissionais ( ou semi-profissionais ) que descobriram alguma forma de ganhar dinheiro com estes filões.
Exemplos destes casos vão desde zé manés atrás de trocadinhos em views de Youtube, até farsantes em tempo integral como Kevin Hovind ou o pseudo-físico Adauto Lourenço, que raramente tiveram alguma outra atividade profissional além de dar palestras remuneradas, vender livros e DVDs.
No entanto há alguns poucos indivíduos que não podem estar ganhando dinheiro diretamente com isso, e nem são fanáticos ou imbecis iludidos que creem em algo do que estão dizendo, e mesmo assim parecem obsessivamente dedicados. Para estes, não a única explicação, mas a mais parcimoniosa e menos forçada é a de que sim, eles estão sendo pagos!
Alguns exemplos são, além desse patético Dr. Afonso, também o Enézio de Almeida.
[...]
Porém, se houver indícios suficientemente conclusivos para supor que pelo menos um indivíduo é pago por alguém para difundir mentiras, então temos que reconhecer que, embora não seja possível que a maioria das pessoas sejam integrantes coordenados participando de uma grande conspiração, ainda assim tem que haver algum tipo de interesse na origem na difusão dessas mentiras.
Um exemplo claro e indiscutível é o fenômeno do Criacionismo Científico. Obviamente não significa que todas as pessoas que respondem a uma pesquisa dizendo acreditar em Adão e Eva são parte de uma conspiração. No entanto também é óbvio que, nos dias de hoje, em um país como os EUA, se não houvesse um esforço organizado e patrocinado pelos interesses ligados ao fundamentalismo cristão, que chegam até a patrocinar Museus da Criação com custos bilionários( 100 milhões foram investidos só numa "réplica" da Arca de Noé ), movem ações na Justiça, financiam think tanks como ICR e Discovery e muitas outras iniciativas, teria sido impossível que nos dias de hoje uma parcela absurda de americanos ainda achasse plausível que a mulher foi extraída da costela de um homem.
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Data da postagem: 06/02/2018, 20:16
Citação de: Euler1707 em 06 de Fevereiro de 2018, 23:12:01
Nem eu estou fazendo exatamente isso, e muito menos esta seria uma explicação simples. Como eu suspeitava, você nem está a par do que foi realmente especulado ou de todos os fatos.
A sua "explicação simples" implica que um geofísico com doutorado, que foi inclusive professor na USP, alguém que pelo desempenho como estudante e pelo currículo profissional parece ter um certo grau de competência e inteligência já atestada, teria "visão semelhante" a de semi-analfabetos incapazes de compreender os conceitos mais elementares da Física, como a inércia, por exemplo. E ainda por cima, sua ambição seria a de "se destacar" perante esse público débil mental.
Isto é tudo menos uma explicação simples. É um raciocínio "simplório", o que é bem diferente.
Sinceramente, eu não sei. Não me daria nem ao trabalho de assistir os vídeos dele e tentar entender a visão dele, mas se for uma resposta que você quer, apostaria, me baseando na quantidade de besteira que ele fala, que ele é só mais um troll, ou, no máximo, mais um Molion.
Pois bem, eu só estou ressaltando aqui que o que o Pedro está fazendo é pegar uma quantidade de sub-celebridades "formadoras" de opinião da internet [...] e construir uma teoria da conspiração de que eles estão sendo cooptados por certas entidades, quando as coisas podem ser um pouco mais simples que isso, que é eles se agrupando com outras pessoas que têm visões semelhantes e se destacando no meio delas como intelectuais, como deve ser o caso do Milo Yiannopoulos e do Noam Chomsky, os dois sendo ótimos argumentadores.
Nem eu estou fazendo exatamente isso, e muito menos esta seria uma explicação simples. Como eu suspeitava, você nem está a par do que foi realmente especulado ou de todos os fatos.
A sua "explicação simples" implica que um geofísico com doutorado, que foi inclusive professor na USP, alguém que pelo desempenho como estudante e pelo currículo profissional parece ter um certo grau de competência e inteligência já atestada, teria "visão semelhante" a de semi-analfabetos incapazes de compreender os conceitos mais elementares da Física, como a inércia, por exemplo. E ainda por cima, sua ambição seria a de "se destacar" perante esse público débil mental.
Isto é tudo menos uma explicação simples. É um raciocínio "simplório", o que é bem diferente.
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Data da postagem: 06/02/2018, 20:26
Citação de: Euler1707 em 06 de Fevereiro de 2018, 23:12:01
Em vista disso, leia você mesmo o seguinte trecho no Documento da Cunha.
Citar
Bom, essa é, pelo menos, EXATAMENTE a aspiração do Discovery Institute, segundo as próprias palavras do Discovery Institute. Cooptar influentes formadores de opinião, no sentido aqui de efetividade considerando um público alvo específico.
Não é uma especulação minha, algo que eu tenha delirado depois de umas doses de uísque. O Discovery Institute é reconhecidamente o principal think tank do fundamentalismo cristão norte-americano. E acho que fica claro para qualquer pessoa capaz de examinar este texto que existe, ao menos, a intenção de sim, cooptar formadores de opinião. Mais até do que uma mera intenção, um plano, um planejamento. Porque é exatamente isso que o documento da cunha se dispõe a delinear.
E independentemente de uma hipótese assim parecer simples ou não para você, NÃO É UMA HIPÓTESE. Pelo menos a intenção, o projeto, está comprovado como fato.
Pois bem, eu só estou ressaltando aqui que o que o Pedro está fazendo é pegar uma quantidade de sub-celebridades "formadoras" de opinião da internet e construir uma teoria da conspiração de que eles estão sendo cooptados por certas entidades
Em vista disso, leia você mesmo o seguinte trecho no Documento da Cunha.
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"Juntamente com um foco nos influentes formadores de opinião, nós também buscamos construir uma base popular de apoio entre nosso {constituency} natural, a saber, os cristãos. Faremos isto principalmente através de seminários de apologética. Planejamos que estes encoragem e equipem os crentes com novas evidências científicas que apóiam a fé, assim como "popularizem" nossas idéias na cultura mais ampla."
Bom, essa é, pelo menos, EXATAMENTE a aspiração do Discovery Institute, segundo as próprias palavras do Discovery Institute. Cooptar influentes formadores de opinião, no sentido aqui de efetividade considerando um público alvo específico.
Não é uma especulação minha, algo que eu tenha delirado depois de umas doses de uísque. O Discovery Institute é reconhecidamente o principal think tank do fundamentalismo cristão norte-americano. E acho que fica claro para qualquer pessoa capaz de examinar este texto que existe, ao menos, a intenção de sim, cooptar formadores de opinião. Mais até do que uma mera intenção, um plano, um planejamento. Porque é exatamente isso que o documento da cunha se dispõe a delinear.
E independentemente de uma hipótese assim parecer simples ou não para você, NÃO É UMA HIPÓTESE. Pelo menos a intenção, o projeto, está comprovado como fato.
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Data da postagem: 06/02/2018, 21:08

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A diferença, Pedro, é que você está pegando uma quantidade imensa de informação e botando no mesmo saco, como se todas elas fossem evidências tão cabais quanto fotos do Lula no triplex com o Léo Pinheiro, condenado por um esquema de corrupção que fraudava licitações em favor da OAS. Você está pondo no mesmo saco o documento do instituto discovery, aquele site de 2003 da terra-plana, os vídeos do canal de youtube "Ciência de Verdade" e o comportamento dúbio de pessoas como a Sara Winter e a Patrícia Lélis.
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Não mesmo?
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Existe alguma evidência que não seja circunstancial, independente de inferências de quem as analisa?
Chega desses sofismas, você está querendo comparar o trabalho de uns dois anos do MP com as suas pesquisas na internet, como se houvesse aí alguma equivalência entre crer num e crer no outro. Não há equivalência, a começar pelo simples fato de eu saber que houve um esquema de corrupção na Petrobrás, diferentemente da sua afirmação de que certas pessoas estão sendo financiadas por entidades religiosas para espalhar desinformação na internet (o que pode muito bem acontecer, ou não).
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Tá falando do imóvel que ele diz que não é dele, mas que ele ia receber da OAS quando estivesse pronto?
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Você está certo
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Não fiz nenhuma afirmação sobre ela, quem está fazendo isso é você, baseando-se ainda em noticias que não podem ser classificadas além de fofocas.
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Como eu disse antes, o que você está fazendo aqui é pegar uma quantidade imensa de casos e colocá-los no mesmo saco, e eu ainda não entendi a sua tese. Seria a de que todas essas pessoas estariam sendo financiadas por uma certa entidade, ou que existem pessoas que são pagas para espalhar desinformação na internet.
Se for o segundo, isso já é de conhecimento de todos, há anos, mas se for o primeiro caso, então vai ser necessário mais do que o documento do instituto discovery pra me convencer que esse geofísico e os malucos da terra-plana estão agindo de maneira que estão, de modo a avançar uma agenda religiosa.
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Você deveria criar um tópico à parte pra tudo isso que você está escrevendo.
Euler, eu até agora não dei nenhuma "prova concreta" e nem vou dar. Pelo menos nada mais "concreto" dos que as evidências que o levaram a ter convicção ( que também tenho! ) de que Lula é o verdadeiro dono de um triplex no Guarujá.
O que é uma boa oportunidade para você examinar seu próprio duplipensar.
A diferença, Pedro, é que você está pegando uma quantidade imensa de informação e botando no mesmo saco, como se todas elas fossem evidências tão cabais quanto fotos do Lula no triplex com o Léo Pinheiro, condenado por um esquema de corrupção que fraudava licitações em favor da OAS. Você está pondo no mesmo saco o documento do instituto discovery, aquele site de 2003 da terra-plana, os vídeos do canal de youtube "Ciência de Verdade" e o comportamento dúbio de pessoas como a Sara Winter e a Patrícia Lélis.
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No entanto, até agora, não me baseei em nenhum tipo de "disse me disse", que significa fofoca.
Não mesmo?
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Estou construindo raciocínios em cima de informações que são tão verificáveis ( e eu as estou documentando tanto quanto possível ) quanto as evidências, todas circunstanciais, que te levam a crer na "proto-teoria da conspiração" de que um apartamento de luxo é um dividendo que Lula obteve por participar de uma super/mega/ultra conspiração com tentáculos em vários ministérios, muitos partidos políticos, na câmara e no senado, em vários órgãos do governo e diversas empresas estatais e privadas.
Existe alguma evidência que não seja circunstancial, independente de inferências de quem as analisa?
Chega desses sofismas, você está querendo comparar o trabalho de uns dois anos do MP com as suas pesquisas na internet, como se houvesse aí alguma equivalência entre crer num e crer no outro. Não há equivalência, a começar pelo simples fato de eu saber que houve um esquema de corrupção na Petrobrás, diferentemente da sua afirmação de que certas pessoas estão sendo financiadas por entidades religiosas para espalhar desinformação na internet (o que pode muito bem acontecer, ou não).
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Ou por acaso você exigiu para sua teoria da conspiração uma prova concreta, como por exemplo a escritura em cartório registrada em nome de Luis Inácio Lula da Silva?
Tá falando do imóvel que ele diz que não é dele, mas que ele ia receber da OAS quando estivesse pronto?
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Ao que parece, sua convicção ( e de qualquer brasileiro não petista ) é forjada por:
- provas circunstanciais.
- testemunhos.
- argumentos tipo: "essa explicação é mais simples e mais provável que todas as que intentam negar o fato"
- vários indícios convergentes para um mesmo ponto e ausência de qualquer indício forte que seja uma contradição a estes outros indícios.
- entender que existe um certo padrão no caráter humano, muitas vezes visto antes, com muitas
oportunidades de ser observado na classe política, que é compatível com as suposições que sustentam
a sua teoria de que uma grande conspiração esteve no comando deste país pelo menos nos 4 últimos
mandatos.
Por coincidência, todos estes pontos são exatamente do mesmo tipo que também estou levantando. Se sou pouco cético e esta seria uma "tendência minha", então não é diferente das suas próprias tendências já manifestadas aqui.
Você está certo
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Mas talvez você ache razão suficiente para crer que tudo que Sara Winter diz e faz (apesar de incríveis inconsistências), é fruto apenas do comportamento imaturo de uma jovem sincera e bem intencionada, porém um tanto volúvel. Nesse caso muitos terão o direito de pensar que o excessivamente crédulo é você.
Não fiz nenhuma afirmação sobre ela, quem está fazendo isso é você, baseando-se ainda em noticias que não podem ser classificadas além de fofocas.
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Não tenho pretensão de ser autor de tese, menos ainda de teoria, mas algo que uma teoria científica correta não pode fazer é partir de algum pressuposto e então, a partir disso, pinçar seletivamente elementos da realidade que pareçam corroborar este pressuposto. Ao contrário, a teoria deve sempre levar em consideração todos os elementos da realidade conhecidos, e buscar se adequar a todos eles.
Mas ocorre que, justamente por eu não ter obtido minhas suspeitas de um ou outro ponto seletivamente escolhido, e em seguida os ter relacionado com algum tipo de associação forçada e tendenciosa, meus pontos de vista sobre certas questões estão sendo desenvolvidos ao longo de muitos "posts" com início talvez desde meados de 2017. Porque se baseiam em uma extensa série de fatos que se tornaram de meu conhecimento, e também de considerações sobre estes fatos, que, pelo volume, são impossíveis de resumir em uma únicapostagem.
Sendo assim, fica muito fragmentado, e duvido muito que qualquer um esteja a par de todas as colocações que fiz, de todos os fatos que apontei, e muito menos compreendendo o encadeamento da minha argumentação.
E o chato que num tô ainda nem na metade...
Como eu disse antes, o que você está fazendo aqui é pegar uma quantidade imensa de casos e colocá-los no mesmo saco, e eu ainda não entendi a sua tese. Seria a de que todas essas pessoas estariam sendo financiadas por uma certa entidade, ou que existem pessoas que são pagas para espalhar desinformação na internet.
Se for o segundo, isso já é de conhecimento de todos, há anos, mas se for o primeiro caso, então vai ser necessário mais do que o documento do instituto discovery pra me convencer que esse geofísico e os malucos da terra-plana estão agindo de maneira que estão, de modo a avançar uma agenda religiosa.
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Agora, para entender como e porque todos estes e outros fatos são relevantes e se relacionam no contexto do meu argumento, é preciso ler todos os posts que escrevi. Incluindo aqueles sobre o Wolfgang Smith e alguns outros.
No entanto eu nem conclui meu argumento ainda e existe um fato especialmente interessante, um acontecimento que é muito significativo que ainda pretendo trazer à tona e discutir.
Você deveria criar um tópico à parte pra tudo isso que você está escrevendo.
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Data da postagem: 06/02/2018, 21:24