Citação de: The Lucks em 09 de Agosto de 2011, 15:10:30

Infelizmente...continuamos associando a palavra "milagre" com uma coisa anti-natural!

Vejamos...algo MUITO simples...
- Você está com dor de cabeça...me pede um remédio...te dou um remédio e sua dor passa.
Tudo ok!?!?
Mas....depois eu te conto...que o que te dei foi uma bala de açucar!!!!
Poderia te falar também que te dei uma bala abençoada pelo padre Marcelo Rossi!
Ou que é uma bala de "perispírito"! (Aff...viajei!!)

Porque sua dor de cabeça passou???

Lucks, dois equívocos na sua argumentação:

1- Ignora a História Natural da Doença (HND), a maioria das dores de cabeça passam sem medicação ou ação nenhuma
2- O Efeito Placebo é bem estudado e conhecido, ricamente descrito na literatura médica.

Citação de: The Lucks em 09 de Agosto de 2011, 15:10:30

Bem...isso é um "milagre"...pois passou a dor sem nenhum motivo direto!!

O efeito Placebo é um motivo direto

Citação de: The Lucks em 09 de Agosto de 2011, 15:10:30

E se a operação espírita e a histeria do pastor tem o mesmo efeito da balinha de açucar??

Isso já foi estudado inúmeras vezes e estatisticamente pastor, espiritos ou farinha tem o mesmo resultado.
Milagre seria se mostrasse alguma variância estatística significativa.

Gigaview - escreveu:

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Lusa, não misture as coisas. O que apresentei no outro tópico nada tem de sobrenatural e é você quem insiste em se iludir com as "viagens astrais" e "sonhos lúdicos".

Desculpe-me caríssimo - "Gigaview" - desde quando é que eu lhe confessei, que para mim, os "sonhos lúcidos, ou vivências astrais", são ocorrências sobrenaturais?

artur

Citação de: The Lucks em 09 de Agosto de 2011, 20:55:35

E o que 2 coisas me levam a crer que esses eventos "ainda inexplicáveis" existem:
1 - Experiências pessoais.

Evidência anedótica não é a melhor evidência, concorda?

Citação de: The Lucks em 09 de Agosto de 2011, 20:55:35

2 - Casos "incríveis" adequadamente documentados na literatura médica!
(ou seja...não acredito por fé...mas por indícios e experiências próprias)
Registrando que esses eventos não estão diretamente ligados a religião, embora (muito tb em virtude de oportunistas) seja mais frequentemente citados nas esferas religiosas.

Implico com esse "adequadamente documentados na literatura médica". Quem normalmente avalia isso? Realmente esses casos passaram por uma junta médica isenta e cética?
TODAS as vezes que vi esses relatos (e olha que já tenho uns 25 de estrada) nunca vi nada realmente embasado. Quando a coisa aperta termina, como o Geo falou, de relatos emotivos com wishful thinking.

Citação de: The Lucks em 08 de Agosto de 2011, 16:57:13

O mesmo vale para assuntos mais sérios, e que SIM merecem mais atenção...vou citar dois casos para posicionar:

1 - Tenho um amigo evangélico, que teria* sido curado de um cancer cerebral através da igreja. EU não tenho dúvidas quanto a credibilidade desse sujeito. (*teria, pois não vivenciei diretamente o fato da comprovação do cancer...mas como já disse...é um sujeito confiável, e que somente me contou o fato depois de anos de amizade e sob sigilo das demais pessoas).

O diagnóstico de Tumor Cerebral = Câncer é realizado pela anatomopatologia, ou seja seu amigo ou operou/retirou (quase sempre) a lesão ou fez biópsia (minoria dos casos). É diferente seu amgio ter uma tumoração cerebral - num exame de imagem (Tomografia ou Ressonância) aparece uma lesão com aspecto sugestivo de câncer.
Poderia ser uma lesão benigna não tumoral, só um acho radiológico sem repercussão clínica. Viveria normalmente.
Poderia ser um tumor benigno como um meningioma, que muitos tem sem ter sintomas ou crescimento, vivendo uma vida normal.
Poderia ser uma lesão tumoral de crescimento muito lento, tem gente que vive bem assim por anos.
Poderia ser um erro no exame, acontece isso estatisticamente.
Poderia ser um lesão tumoral maligna com resolução espontânea - faz parte da HND, tumores malignos podem regredir espontaneamente.
É comum os médicos explicarem mau as coisa, ou os pacientes não entenderem o que é dito. Mais comum ainda é a pessoa não ter capacidade para entender as minúcias técnicas e o médico contar uma história mais palatável.
Onde está o milagre?

Citação de: The Lucks em 08 de Agosto de 2011, 16:57:13

2 - Minha esposa recebeu um diagnóstico de cisto uterino...recomendação médica: remoção do útero! Fez uma operação espiritual, expeliu uma massa estranha e está com 8 mêses de sua segunda gestação!

Poderia falar as mesmas coisas acima, além do que lesões císticas tem uma chance estatística grande de regredirem espontaneamente, principalmente lesões ginecológicas.
O que não significa que a indicação cirúrgica estivesse equivocada, algumas lesões são consideradas suspeitas de malignidade e é indicado a cirurgia mesmo quando há chance de no fim se descobrir ser uma doença benigna.
Muito comum em lesões ginecológicas, renais, tireóide e pulmão.

Gigaview - escreveu:

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Acho-lhe muitíssima piada, sabe? Então você que se afirma um especialista em provocar fenómenos hipnóticos e prestidigitatórios, está pedindo-me evidências cépticas, para demonstrar a existência de fenómenos ilusivos?

Mentira. Nunca me afirmei como especialista em coisa alguma.

Ah não... Sendo assim, queira receber as minhas humildes desculpas

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Novamente você está confundindo ilusão com aquilo que VOCÊ acredita que é realidade.

Calma aí caríssimo gigaview... Eu sou de parecer, que uma ilusão é um fenómeno psicológico, bem real.

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Até consigo provar algumas ilusões mas será que você tem como comprovar que o seu sobrenatural é realidade?

Qual meu sobrenatural - não me recordo de ter dito, que sonhar - é um acto de sobrenaturalidade.

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Diga-me por favor - caro gigaview - se os sonhos, conscientes ou não, são ou não, fenómenos oníricos?

PS: Quem está sofrendo uma ilusão, está ou não sendo vítima d'um fenómeno, de natureza psicológica?

1. Primeiro defina fenômenos oníricos.

2. A que tipo de ilusão você está se referindo?

1. Fenómeno onírico, segundo o meu entendimento, é um fenómeno de ordem psicológica ou espiritual - mais ou menos fantasioso - que aparentemente se passa, na intimidade da nossa consciência, ou inconsciência...

2. Uma ilusão qualquer: mas pode ser aquela, ou aquelas, que você corroborou ter experimentado, quando se colocou num relaxe profundo e que depois de um certo momento, se sentiu disparado em direcção ao teto.

Acrescente também, aquela da martelada na mão de borracha e o estranho sentimento de deslocação de consciência d'um paciente, que passou a sentir-se atrás doutra pessoa.

artur.

Gigaview - disse:

Ok. Desculpe-me.

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Mas é difícil prestar atenção ao sentido de um texto construído com vocabulário solipsista.

Não me tinha apercebido, que utilizo esse tipo de vocabulário...

Todavia admito, que é muito difícil resistir à tentação solipsista, depois de ler Descartes e assistir à trilogia cinematográfica, "Matrix".

artur

Ok...vou deixar o caso do tumor cerebral de lado...devido a minha distância dos fatos...
Também não convém citar 1 milhão de casos duvidosos que aparecem nos jornais, revistas, igrejas, família, etc....

Focando no caso da minha esposa...
Tenho certeza de que o cisto "saiu"(Saiu...não regrediu....pois nós vimos "sair" espontaneamente numa cama de hospital.) por um motivo natural...algo como, o corpo da minha esposa de alguma forma expulsou naturalmente o tal cisto!
(Fora a massa expelida...considerar erro médico de 4 médicos já é demais, ou acha que quando recomendam retirar o ovário de uma mulher com menos de 20 anos não se procura outros médicos??)
Minha Dúvida: Porque só aconteceu depois da pseu-cirurgia pseuso-espiritual??

Tenho mais um caso pra citar...(é o ultimo...não vivenciei tantos assim...kkk)
Um tio, atropelado por um caminhão...viveu em nossa casa por mêses (acho que chegou a mais de 1 ano...mas posso estar enganado) preso a uma cadeira de rodas...análises médicas não encontravam problemas que justificassem porque o cara não podia mais andar...MAS ELE NÃO ANDAVA!
Um "belo dia", a contra-gosto e reclamando fui obrigado a levar o tio num "charlatão ridículo" chamado de benzedor...e o tal tio entrou carregado e saiu andando de dentro da sala onde rolava o "teatro". (A não ser que você acredite que meu tio fez (1 ano na cadeira de rodas)isso em combinação com o maldito charlatão só pra tentar convencer alguns, e ainda fez de graça...)
Minha dúvida: O problema dele era psicológco...mas porque a ciência não conseguiu oferecer essa solução?

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2- O Efeito Placebo é bem estudado e conhecido, ricamente descrito na literatura médica

Acredito que os dois casos acima e o efeito placebo estão 100% em sintonia...

Então vamos raciocinar...se tudo isso é verdade...de algum modo não totalmente esclarecido um fator psicológico(ou algo do gênero) pode "no mínimo" favorecer uma cura.

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Isso já foi estudado inúmeras vezes e estatisticamente pastor, espiritos ou farinha tem o mesmo resultado.

Parece que no mínimo até aí estamos em concordância!!

Se não se explica o que exatamente o que na nossa cabeça é capaz de desencadear esses feitos...o que temos??

É o que estou dizendo...uns chamarão de milagre, outros de anomalias, efeito placebo, força mental, outros preferem citar as estatísticas e não nomear o efeito...
NÃO IMPORTA! Apenas importa que esse efeito, compreendido e controlado pela ciência trará benefícios a todos!!!

Alguns dirão que é o que um psicólogo faz....mas sendo assim...o charlatão foi MUITO (mas MUITO MESMO!!) mais eficiente do que o psicólogo do hospital!!

Não precisamos de um motivo "estraterrestre" pra explicar esses fenômenos...mas negá-los me parece "forçar a barra".
Explicações alternativas para os eventos são válidas...(minha mulher se impressionou com o teatro da cirurgia e ativou uma cura estatisticamente pouco provável, mas real)
Mas poxa...temos que aprender a usar isso de maneira mais objetiva e tirar proveito disso!!

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Porque só aconteceu depois da pseu-cirurgia pseuso-espiritual??

Coincidência.

Citação de: Gigaview em 10 de Agosto de 2011, 15:17:29

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Porque só aconteceu depois da pseu-cirurgia pseuso-espiritual??

Coincidência.

Quantas oincidências você precisa para aceitar que há uma relevância estatística??

ps: Pelo seu comentário...não deve ter lido todo o texto....aliás, desculpem, as vezes tenho dificuldade em fazer textos resumidos...mas vou me esforçar!

Citação de: The Lucks em 10 de Agosto de 2011, 15:23:07

Citação de: Gigaview em 10 de Agosto de 2011, 15:17:29

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Porque só aconteceu depois da pseu-cirurgia pseuso-espiritual??

Coincidência.

Quantas oincidências você precisa para aceitar que há uma relevância estatística??

ps: Pelo seu comentário...não deve ter lido todo o texto....aliás, desculpem, as vezes tenho dificuldade em fazer textos resumidos...mas vou me esforçar!

Por favor, demostre a "relevancia estatística".