Citação de: Geotecton em 24 de Fevereiro de 2011, 23:48:33

Não está em pauta a pessoa do senhor Bolsonaro, pois todos sabemos que ele é um FDP.

O Geo,
a coitada da mãe dele pode não ter culpa hein

Citação de: Adriano em 27 de Fevereiro de 2011, 12:10:35

Citação de: Geotecton em 27 de Fevereiro de 2011, 01:38:49

Citação de: Adriano em 26 de Fevereiro de 2011, 12:40:50

Por isso mesmo que tem que ser muito bem filtrado. O grupo anticomunista, atualizado para o antipetismo na versão brasileira, tem grande influência na mídia e na cultura. Tem até filme ideológico.

Eu afirmei (e re-afirmo) que os livros do Gaspari constituem uma ótima fonte para se conhecer os fatos e entender o cenário político-ideológico que vigorava no Brasil e no mundo entre 1961 e 1985.

Voce acusou o Gaspari de ser um autor anti-comunista e que a obra dele reflete uma posição ideológica, sugerida subliminarmente como de direita, por voce. Eu, e outros foristas, não concordamos e mostramos porque. Então cabe a voce apresentar trechos da obra dele que suportem a sua afirmação.

Citação de: Adriano em 26 de Fevereiro de 2011, 12:40:50

[...]
Você é que deveria não confundir, apesar que pela ideologia muito próxima ser algo mais difícil.
[...]

Por favor, faça a gentileza de me mostrar onde é que eu fiz confusão motivada pela minha "orientação ideológica de direita"?

Procurei uma resenha para me auxiliar nesta leitura mas que já confirma as minhas suspeitas:

Citação de: UFPR

Essa impressiontante base documental, no entanto, revela uma questão heurística importante: a inevitável pré-seleção do material documental, na medida em que foi cedido pelos próprios protagonistas da história contada no livro. É praticamente um ponto de consenso entre historiadores que a organização, guarda e transmissão das fontes historiográficas deve ser parte da própria reflexao que delimita as possíveis abordagens de um tema.
...
Tendo o mérito de recolocar, de maneira apaixonada e com estilo, o tema do golpe e do regime militar no debate público, o(s) livro(s) de Gaspari, no entendo, corre(m) o risco de ensejar uma leitura acrítica e cheia de armadilhas metodológicas. Ocupando, de maneira legítima, o vácuo deixado pela historiografia política que abriu mão de "contar a história" em pról de uma hiper-teorização nem sempre acessível ao leitor culto, mas leigo, As ilusões armadas demandam uma leitura crítica que faça saltar, da bela articulação narrativa, os problemas teóricos-metodológicos e as escolhas ideológicas do autor, cuja força sedutora da narrativa consegue ocultar.

Marcos Napolitano é Doutor em História Social pela Universidade de São Paulo (USP) e Professor do Departamento de História da Universidade Federal do Paraná.

Adriano , quando suas opiniões sobre um autor ou uma obra forem baseadas no fato de realmente tê-lo lido , seus argumentos serão muito melhor embasados.
Não há demérito nenhum em dizer "Não li/conheço tal autor/obra" exceto , é claro, quando este desconhecimento não inibe fazer julgamentos de valor.

Citação de: Luiz Souto em 27 de Fevereiro de 2011, 12:54:14

Citação de: Adriano em 27 de Fevereiro de 2011, 12:10:35

Citação de: Geotecton em 27 de Fevereiro de 2011, 01:38:49

Citação de: Adriano em 26 de Fevereiro de 2011, 12:40:50

Por isso mesmo que tem que ser muito bem filtrado. O grupo anticomunista, atualizado para o antipetismo na versão brasileira, tem grande influência na mídia e na cultura. Tem até filme ideológico.

Eu afirmei (e re-afirmo) que os livros do Gaspari constituem uma ótima fonte para se conhecer os fatos e entender o cenário político-ideológico que vigorava no Brasil e no mundo entre 1961 e 1985.

Voce acusou o Gaspari de ser um autor anti-comunista e que a obra dele reflete uma posição ideológica, sugerida subliminarmente como de direita, por voce. Eu, e outros foristas, não concordamos e mostramos porque. Então cabe a voce apresentar trechos da obra dele que suportem a sua afirmação.

Citação de: Adriano em 26 de Fevereiro de 2011, 12:40:50

[...]
Você é que deveria não confundir, apesar que pela ideologia muito próxima ser algo mais difícil.
[...]

Por favor, faça a gentileza de me mostrar onde é que eu fiz confusão motivada pela minha "orientação ideológica de direita"?

Procurei uma resenha para me auxiliar nesta leitura mas que já confirma as minhas suspeitas:

Citação de: UFPR

Essa impressiontante base documental, no entanto, revela uma questão heurística importante: a inevitável pré-seleção do material documental, na medida em que foi cedido pelos próprios protagonistas da história contada no livro. É praticamente um ponto de consenso entre historiadores que a organização, guarda e transmissão das fontes historiográficas deve ser parte da própria reflexao que delimita as possíveis abordagens de um tema.
...
Tendo o mérito de recolocar, de maneira apaixonada e com estilo, o tema do golpe e do regime militar no debate público, o(s) livro(s) de Gaspari, no entendo, corre(m) o risco de ensejar uma leitura acrítica e cheia de armadilhas metodológicas. Ocupando, de maneira legítima, o vácuo deixado pela historiografia política que abriu mão de "contar a história" em pról de uma hiper-teorização nem sempre acessível ao leitor culto, mas leigo, As ilusões armadas demandam uma leitura crítica que faça saltar, da bela articulação narrativa, os problemas teóricos-metodológicos e as escolhas ideológicas do autor, cuja força sedutora da narrativa consegue ocultar.

Marcos Napolitano é Doutor em História Social pela Universidade de São Paulo (USP) e Professor do Departamento de História da Universidade Federal do Paraná.

Adriano , quando suas opiniões sobre um autor ou uma obra forem baseadas no fato de realmente tê-lo lido , seus argumentos serão muito melhor embasados.
Não há demérito nenhum em dizer "Não li/conheço tal autor/obra" exceto , é claro, quando este desconhecimento não inibe fazer julgamentos de valor.

O referido especialista publicou um resenha que considei importante para a leitura facilitar o entendimento desta bíblia ideológica. Como todo livro "sagrado", deve ser lido com muita cautela. Já encontrei muitos elementos de anticomunismo explítico e que com certeza vou fazer a devida filtragem.

O fato de alguém ler um livro não quer dizer nada. Ainda mais uma obra desta envergadura e com o peso histórico que a sustenta. As ciências humanas existem como mais uma ferramenta para nos auxiliar. Por mais profunda que seja a minha leitura, jamais chegará ao nível da profundidade acadêmica do autor da resenha. Por isso você não deveria desmerecer uma instituição federal e o seu trato com a obra em questão

Citação de: Adriano em 27 de Fevereiro de 2011, 13:04:05

O referido especialista publicou um resenha que considei importante para a leitura facilitar o entendimento desta bíblia ideológica. Como todo livro "sagrado", deve ser lido com muita cautela. Já encontrei muitos elementos de anticomunismo explítico e que com certeza vou fazer a devida filtragem.

O fato de alguém ler um livro não quer dizer nada. Ainda mais uma obra desta envergadura e com o peso histórico que a sustenta. As ciências humanas existem como mais uma ferramenta para nos auxiliar. Por mais profunda que seja a minha leitura, jamais chegará ao nível da profundidade acadêmica do autor da resenha. Por isso você não deveria desmerecer uma instituição federal e o seu trato com a obra em questão

Então vocẽ não consegue formar sua opinião própia do livro que lẽ , mas têm que se basear na opinião de um especialista? E o especialista tirou sua opinião de onde? O que vocẽ está dizendo é que uma resenha de um acadêmico de um livro que vocẽ não leu te dá base para fazer afirmações de valor. Esta é a mentalidade de um escolástico do séc. XI e não de uma pessoa esclarecida do séc.XXI.
E como vocẽ sabe que a resenha do especialista não é ideologicamente enviesada? De onde vocẽ tira a sua neutralidade científica absoluta? Se a resenha fosse do sociólogo Demétrio Magnoli ( o cientista social de plantão da Globo) e favorável ao livro vocẽ a endossaria?

Citação de: Luiz Souto em 27 de Fevereiro de 2011, 13:22:57

Citação de: Adriano em 27 de Fevereiro de 2011, 13:04:05

O referido especialista publicou um resenha que considei importante para a leitura facilitar o entendimento desta bíblia ideológica. Como todo livro "sagrado", deve ser lido com muita cautela. Já encontrei muitos elementos de anticomunismo explítico e que com certeza vou fazer a devida filtragem.

O fato de alguém ler um livro não quer dizer nada. Ainda mais uma obra desta envergadura e com o peso histórico que a sustenta. As ciências humanas existem como mais uma ferramenta para nos auxiliar. Por mais profunda que seja a minha leitura, jamais chegará ao nível da profundidade acadêmica do autor da resenha. Por isso você não deveria desmerecer uma instituição federal e o seu trato com a obra em questão

Então vocẽ não consegue formar sua opinião própia do livro que lẽ , mas têm que se basear na opinião de um especialista? E o especialista tirou sua opinião de onde? O que vocẽ está dizendo é que uma resenha de um acadêmico de um livro que vocẽ não leu te dá base para fazer afirmações de valor. Esta é a mentalidade de um escolástico do séc. XI e não de uma pessoa esclarecida do séc.XXI.
E como vocẽ sabe que a resenha do especialista não é ideologicamente enviesada? De onde vocẽ tira a sua neutralidade científica absoluta? Se a resenha fosse do sociólogo Demétrio Magnoli ( o cientista social de plantão da Globo) e favorável ao livro vocẽ a endossaria?

Este livro em pauta, é de extrema direita (metafóricamente), e mesmo assim vou fazer a apreciação do mesmo para demonstrar os equívocos da leitura enviezada do forista DDV. A falácia estratégica dele é a mesma que você está utilizando: somente quem ler o livro sagrado pode falar com propriedade do que ele aborda!

Sou totalmente contrário a essa divinização deste livro enquanto saber exclusivo sobre o que aconteceu na nossa história. O que ficou como verdade, para o forista citado, foi a romantização ideológica que o livro traz e que é perfeitamente demonstrável e muito facilmente, aliás.

Mas claro que vou ler para respeitar o aclamado ritual de revelação da verdade exigido neste tópico. Com certeza quero tirar a limpo essa avaliação do conteúdo informacional e histórico do livro e ter mais respaldo com meus caros colegas foristas.

Citação de: Adriano em 27 de Fevereiro de 2011, 13:34:05

Citação de: Luiz Souto em 27 de Fevereiro de 2011, 13:22:57

Citação de: Adriano em 27 de Fevereiro de 2011, 13:04:05

O referido especialista publicou um resenha que considei importante para a leitura facilitar o entendimento desta bíblia ideológica. Como todo livro "sagrado", deve ser lido com muita cautela. Já encontrei muitos elementos de anticomunismo explítico e que com certeza vou fazer a devida filtragem.

O fato de alguém ler um livro não quer dizer nada. Ainda mais uma obra desta envergadura e com o peso histórico que a sustenta. As ciências humanas existem como mais uma ferramenta para nos auxiliar. Por mais profunda que seja a minha leitura, jamais chegará ao nível da profundidade acadêmica do autor da resenha. Por isso você não deveria desmerecer uma instituição federal e o seu trato com a obra em questão

Então vocẽ não consegue formar sua opinião própia do livro que lẽ , mas têm que se basear na opinião de um especialista? E o especialista tirou sua opinião de onde? O que vocẽ está dizendo é que uma resenha de um acadêmico de um livro que vocẽ não leu te dá base para fazer afirmações de valor. Esta é a mentalidade de um escolástico do séc. XI e não de uma pessoa esclarecida do séc.XXI.
E como vocẽ sabe que a resenha do especialista não é ideologicamente enviesada? De onde vocẽ tira a sua neutralidade científica absoluta? Se a resenha fosse do sociólogo Demétrio Magnoli ( o cientista social de plantão da Globo) e favorável ao livro vocẽ a endossaria?

Este livro em pauta, é de extrema direita (metafóricamente), e mesmo assim vou fazer a apreciação do mesmo para demonstrar os equívocos da leitura enviezada do forista DDV. A falácia estratégica dele é a mesma que você está utilizando: somente quem ler o livro sagrado pode falar com propriedade do que ele aborda!

Sou totalmente contrário a essa divinização deste livro enquanto saber exclusivo sobre o que aconteceu na nossa história. O que ficou como verdade, para o forista citado, foi a romantização ideológica que o livro traz e que é perfeitamente demonstrável e muito facilmente, aliás.

Mas claro que vou ler para respeitar o aclamado ritual de revelação da verdade exigido neste tópico. Com certeza quero tirar a limpo essa avaliação do conteúdo informacional e histórico do livro e ter mais respaldo com meus caros colegas foristas.

Traduzindo: Não li , não gostei e vou fazer uma análise sobre o livro. Dogmatismo cego rules !

Se esta é sua postura , lamentável. Mas obviamente não vou levar em consideração suas opiniões sobre algo que vocẽ só conhece por ouvir dizer ou por leituras mal digeridas de resenhas.

Citação de: Luiz Souto em 27 de Fevereiro de 2011, 16:06:08

Citação de: Adriano em 27 de Fevereiro de 2011, 13:34:05

Citação de: Luiz Souto em 27 de Fevereiro de 2011, 13:22:57

Citação de: Adriano em 27 de Fevereiro de 2011, 13:04:05

O referido especialista publicou um resenha que considei importante para a leitura facilitar o entendimento desta bíblia ideológica. Como todo livro "sagrado", deve ser lido com muita cautela. Já encontrei muitos elementos de anticomunismo explítico e que com certeza vou fazer a devida filtragem.

O fato de alguém ler um livro não quer dizer nada. Ainda mais uma obra desta envergadura e com o peso histórico que a sustenta. As ciências humanas existem como mais uma ferramenta para nos auxiliar. Por mais profunda que seja a minha leitura, jamais chegará ao nível da profundidade acadêmica do autor da resenha. Por isso você não deveria desmerecer uma instituição federal e o seu trato com a obra em questão

Então vocẽ não consegue formar sua opinião própia do livro que lẽ , mas têm que se basear na opinião de um especialista? E o especialista tirou sua opinião de onde? O que vocẽ está dizendo é que uma resenha de um acadêmico de um livro que vocẽ não leu te dá base para fazer afirmações de valor. Esta é a mentalidade de um escolástico do séc. XI e não de uma pessoa esclarecida do séc.XXI.
E como vocẽ sabe que a resenha do especialista não é ideologicamente enviesada? De onde vocẽ tira a sua neutralidade científica absoluta? Se a resenha fosse do sociólogo Demétrio Magnoli ( o cientista social de plantão da Globo) e favorável ao livro vocẽ a endossaria?

Este livro em pauta, é de extrema direita (metafóricamente), e mesmo assim vou fazer a apreciação do mesmo para demonstrar os equívocos da leitura enviezada do forista DDV. A falácia estratégica dele é a mesma que você está utilizando: somente quem ler o livro sagrado pode falar com propriedade do que ele aborda!

Sou totalmente contrário a essa divinização deste livro enquanto saber exclusivo sobre o que aconteceu na nossa história. O que ficou como verdade, para o forista citado, foi a romantização ideológica que o livro traz e que é perfeitamente demonstrável e muito facilmente, aliás.

Mas claro que vou ler para respeitar o aclamado ritual de revelação da verdade exigido neste tópico. Com certeza quero tirar a limpo essa avaliação do conteúdo informacional e histórico do livro e ter mais respaldo com meus caros colegas foristas.

Traduzindo: Não li , não gostei e vou fazer uma análise sobre o livro. Dogmatismo cego rules !

Se esta é sua postura , lamentável. Mas obviamente não vou levar em consideração suas opiniões sobre algo que vocẽ só conhece por ouvir dizer ou por leituras mal digeridas de resenhas.

Quem está me criticando por não ler o livro é você e diretamente. Já iniciei e estou adorando também a parte fictícia (ideológica), muito boa a história toda.

Dogmatismo, ao meu ver, é desconsiderar a avaliação institucional de uma universidade federal para vir me acusar de não ler o livro. Muita baixaria. Uma resenha deste nível fornece grande orientação do conteúdo e ajuda na melhor assimilação do conteúdo e por isso fiz esta pesquisa. Você apenas partiu para o ad hominem do não leitor e portanto ignorante do assunto, para fazer a defesa do outro forista.

Agora fica a minha dica. Se você já leu o livro, então que faça comentários construtivos sobre a sua avaliação desta magnífica obra. É melhor mostrar o que você leu do que ficar apontando para quem ainda não leu

O DDV fez e achei muito honesto da parte dele. Fez uma declaração suscinta, a pedido do _Juca_.

Edit.: O que para mim é mais bizarro é o fato do Marcos Napolitano, doutor em história social ser considerado um possível babaca ideológico (ou seja, fonte imprestável) com a sua resenha institucional e a leitura do forista DDV tem que ser considerada totalmente crítica e sem ranço ideológico, mesmo que este especialista (possívelmente incoerente pelo Luiz Souto mencionou) alerte para estes riscos numa possível leitura acrítica da obra. Tudo bem então, fiquemos com a sapiência incontestável do forista especialista DDV (já que leu os tais livros e isto basta como argumento de autoridade)

Citação de: DDV em 27 de Fevereiro de 2011, 11:31:26

Caso esteja interessado, posso passar o link por pm. Mas o São Google também lhe atenderá.

Ora DDV, não pedi isso, é fácil eu sei.

Você leu, portanto poderia fazer a análise que pedi, não? Se não quiser, a amizade é a mesma...

Citação de: Adriano em 27 de Fevereiro de 2011, 13:34:05

Este livro em pauta, é de extrema direita (metafóricamente), e mesmo assim vou fazer a apreciação do mesmo para demonstrar os equívocos da leitura enviezada do forista DDV. A falácia estratégica dele é a mesma que você está utilizando: somente quem ler o livro sagrado pode falar com propriedade do que ele aborda!

Sou totalmente contrário a essa divinização deste livro enquanto saber exclusivo sobre o que aconteceu na nossa história. O que ficou como verdade, para o forista citado, foi a romantização ideológica que o livro traz e que é perfeitamente demonstrável e muito facilmente, aliás.

Mas claro que vou ler para respeitar o aclamado ritual de revelação da verdade exigido neste tópico. Com certeza quero tirar a limpo essa avaliação do conteúdo informacional e histórico do livro e ter mais respaldo com meus caros colegas foristas.

Não se faça de desentendido Adriano.

O Luiz Souto não afirmou que é necessário ler os livros (eu li 3, o quarto ainda não) para se conhecer sobre o assunto, e isto está claro. Ele recomendou lê-los para que voce conhecesse a visão do autor sobre aquele trecho da história brasileira e para que voce não fizesse juízo de valor dele antes de conhece-lo ("ahh, ele é de direita, então não quero saber").

Outra coisa surpreendente é que voce fez uma pesquisa e postou o primeiro acadêmico que fez críticas aos dois primeiro livros (sim, Ilusões Armadas é constituído pelos livros A Ditadura Envegonhada e a Ditadura Escancarada).

Sequer se perguntou se o referido acadêmico também não está impregnado de motivação ideológica. Mas no seu entender isto não é problema, pois ao que parece ele é de esquerda e na pior das hipóteses ele escreve aquilo que voce quer que seja a realidade, para poder espezinhar o forista DDV e a "caterva de direita" do fCC.

Maniqueísmo pouco é bobagem!

P.S.

E que fique bem claro para voce Adriano.

Eu não concordei (e não concordo) com a falta de polidez que o forista DDV mostrou para com a sua pessoa. Mas a sua reação maniqueísta também não encontra o meu respaldo.

Citação de: Adriano em 27 de Fevereiro de 2011, 16:30:24

Edit.: O que para mim é mais bizarro é o fato do Marcos Napolitano, doutor em história social ser considerado um possível babaca ideológico (ou seja, fonte imprestável) com a sua resenha institucional e a leitura do forista DDV tem que ser considerada totalmente crítica e sem ranço ideológico, mesmo que este especialista (possívelmente incoerente pelo Luiz Souto mencionou) alerte para estes riscos numa possível leitura acrítica da obra.

Tudo bem então, fiquemos com a sapiência incontestável do forista especialista DDV (já que leu os tais livros e isto basta como argumento de autoridade)

Pela madrugada!!!

Maniqueísmo pouco é bobagem. Agora ao cubo.