Citação de: Buckaroo Banzai em 11 de Outubro de 2019, 10:36:58

Agora você está gradualmente mudando da conflação esquerdismo=imoralidade para esquerdismo=socialismo/marxismo.

Não entendi.

É preciso lembrar que estamos examinando se é ou não uma falácia do escocês NO CONTEXTO da resposta do JJ ao comentário do Arcanjo.

O Arcanjo Lúcifer, não é exagerado afirmar, faz essa associação simples entre esquerdismo e problema de caráter. Pra ele esquerdismo = imoralidade, simples assim. Só que quando ele se refere dessa forma a classes dirigentes de países socialistas, aí não está longe da verdade. E nem é uma simplificação da realidade, é uma constatação da realidade.

( Lembrando que o próprio Maduro define a República Bolivariana da Venezuela como socialista. )

Porque como este modelo de socialismo proposto é impraticável, o que vai existir na prática é sempre uma degeneração. Em outras palavras, essa classe de esquerdalha é imunda mesmo. Não tem como não ser.

Consequentemente é de fato uma falácia do falso escocês alegar que Maduro não é socialista. Não seria se existissem regimes com esta proposta de socialismo (não estamos falando de social democracia aqui) que fossem funcionais, que mais ou menos implementassem o que é proposto e os resultados fossem os prometidos. Mas se todo regime socialista real e possível é uma ditadura corrupta existindo em benefício de uma casta de burocratas, então não adianta nem faz sentido alegar que estes não são socialistas reais.

Não, estes são os únicos socialistas reais. O único tipo de regime socialista que pode existir na realidade.

Vou dar um exemplo pra ficar mais claro:

Suponha que um líder de algum país (alguém como Vladimir Putin ou poderia ser um general da ditadura no Brasil), se defina como um democrata e diga que seu regime é democrático. Nesse caso se alguém quisesse usar este regime como exemplo dos males da democracia, seria perfeitamente justo observar que o regime em questão não é de fato uma democracia. Não seria uma falácia do escocês porque existem democracias como a da Noruega e a gente pode dizer que ESSA SIM é uma democracia.

Porém se a democracia norueguesa fosse só uma utopia, algo que não pode existir no mundo real e quando implementado o resultado é um regime como o da Rússia, nesse caso não faria sentido defender a democracia apontando que qualquer democracia criticada não é "verdadeira democracia". Entendeu?

Aí sim, seria um caso clássico de falácia do falso escocês. Porque essa "democracia" seria a democracia real, o único tipo de democracia que existiria (e poderia existir) no mundo real. A outra, a ideológica, seria só uma utopia, uma fantasia que se alimenta de sonhos.

Citação de: JJ em 11 de Outubro de 2019, 09:15:00

Citação de: Pedro Reis em 10 de Outubro de 2019, 20:15:28

Então há que se perguntar: em qual país socialista existiu por muito tempo uma liderança genuinamente de esquerda e que foi capaz de realizar os sonhos dos esquerdistas?

Há mais considerações para serem feitas, mas para começo de conversa podemos dizer que é falsa a bifurcação:

Capitalismo do tipo americano x Socialismo do tipo URSS (fora dessa bifurcação não há outro caminho possível ?)

Podemos também lembrar que mesmo tais sistemas não foram imutáveis no tempo, tais sistemas passaram por várias mudanças em termos políticos (mesmo na URSS que existiu apenas por 70 anos), lembre e compare o próprio EUA no séc XIX com o EUA nos anos da década de 60, ou a URSS nos anos 30 e a URSS nos anos 70, há muitas diferenças.

Só para começo de conversa (mas não para encerramento) podemos também lembrar e falar na social democracia do tipo da Suécia. De modo que, num primeiro momento, podemos falar em reformas sociais democratas, como por exemplo uma forte tributação progressiva, especialmente uma forte progressividade no IR.

Bom, eu entendo por regime socialista aquilo que (ainda) tá nos livros. Que seria a etapa anterior a implantação do comunismo.

Se a URSS e a China gradualmente se afastaram da pureza da proposta socialista foi, no fundo, em consequência de reconhecer a realidade de que o comunismo era inviável. Ou seja, que o socialismo não estava no caminho de implantar o comunismo. Que é o mesmo que reconhecer que "bom, isso aqui não vai dar certo. Vamos manter o nome, o poder, mas mudar o rumo".

Foi o que a China fez, é o que Cuba vai fazer. E foi o que quando a URSS tentou fazer já era tarde demais.

Mas é verdade que o marxismo ajudou a civilizar as democracias capitalistas. Porque ninguém dá nada de graça, se não houvesse a ameaça marxista ainda estaríamos vivendo o capitalismo selvagem da Cia das Índias Orientais.

É preciso civilizar ainda mais. Mas sempre tendo em mente que as boas intenções às vezes são o caminho mais curto para o inferno.

Citação de: Pedro Reis em 11 de Outubro de 2019, 11:55:26

Foi o que a China fez, é o que Cuba vai fazer. E foi o que quando a URSS tentou fazer já era tarde demais.

Nada a ver. A URSS não deixou de existir por causa de supostos problemas econômicos (da mesma forma que o Brasil não deixou de existir por causa de suas várias crises econômicas).

O que fez a URSS deixar de existir foi primordialmente a Glasnost, a qual permitiu o aparecimento e fortalecimento de opositores internos ao regime.

A China fez reformas econômicas (mas continuou e continua tendo enorme presença do Estado na economia), mas não fez nenhuma Glasnost.

Foi a tola e ingênua Glasnost que levou ao fim da URSS.

Citação de: JJ em 11 de Outubro de 2019, 22:36:50

Citação de: Pedro Reis em 11 de Outubro de 2019, 11:55:26

Foi o que a China fez, é o que Cuba vai fazer. E foi o que quando a URSS tentou fazer já era tarde demais.

Nada a ver. A URSS não deixou de existir por causa de supostos problemas econômicos (da mesma forma que o Brasil não deixou de existir por causa de suas várias crises econômicas).

O que fez a URSS deixar de existir foi primordialmente a Glasnost, a qual permitiu o aparecimento e fortalecimento de opositores internos ao regime.

A China fez reformas econômicas (mas continuou e continua tendo enorme presença do Estado na economia), mas não fez nenhuma Glasnost.

Foi a tola e ingênua Glasnost que levou ao fim da URSS.

A China iniciou sua perestroika em 1976. A migração para uma economia mais próxima da de mercado foi gradual, controlada. Mas a China também teve que passar (e está passando) por uma glasnost porque uma economia de mercado onde as pessoas são estimuladas a empreender implica necessariamente em conceder maiores liberdades. Ou que maiores liberdades serão conquistadas.

A glasnost chinesa foi consequência e pré-condição da perestroika chinesa, e a consequência da glasnost deles foram as manifestações e protestos que culminaram com o massacre na Pça. da Paz Celestial. Tanto é que houve gasnost que algo assim - estas manifestações - seriam impensáveis durante o período Mao Tse Tung.

A sabedoria chinesa se manifestou em terem feito as reformas de maneira mais controlada. O Gorba tentou fazer de sopetão e as coisas fugiram da mão. Mas Glasnost/Perestroika são dois lados de uma mesma cartada que eles tentaram dar para tirar a URSS do atoleiro perigoso onde o país estava se afundando.

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Eleito secretário-geral do Partido Comunista em março de 1985, Mikhail Gorbatchev, preocupado com a desaceleração do crescimento econômico e com o atraso tecnológico da URSS, desencadeia, em 1986, a glasnost e a perestroika, que, como ele próprio reconhece depois, definem o que deve ser destruído e mudado, mas não o que deve ser construído no lugar das estruturas antigas.

A perestroika, ou reestruturação econômica, consiste num projeto ambicioso de reintrodução dos mecanismos de mercado, renovação do direito à propriedade privada em diferentes setores e retomada do crescimento. A perestroika visa liquidar os monopólios estatais, descentralizar as decisões empresariais e criar setores industriais, comerciais e de serviços em mãos de proprietários privados nacionais e estrangeiros.

O Estado continua como principal proprietário, mas é permitida a propriedade privada em setores secundários da produção de bens de consumo, comércio varejista e serviços não-essenciais. Na agricultura é permitido o arrendamento de terras estatais e cooperativas por grupos familiares e indivíduos. A retomada do crescimento é projetada por meio da conversão de indústrias militares em civis, voltadas para a produção de bens de consumo, e de investimentos estrangeiros.

A glasnost, ou transparência política, desencadeada paralelamente ao anúncio da perestroika, é considerada essencial para mudar a mentalidade social, liquidar a burocracia e criar uma vontade política nacional de realizar as reformas. Abrange o fim da perseguição aos dissidentes políticos, marcada simbolicamente pelo retorno do exílio do físico Andrei Sakharov, em 1986, e inclui campanhas contra a corrupção e a ineficiência administrativa, realizadas com a intervenção ativa dos meios de comunicação e a crescente participação da população. Avança ainda na liberalização cultural, com a liberação de obras proibidas, a permissão para a publicação de uma nova safra de obras literárias críticas ao regime e a liberdade de imprensa, caracterizada pelo número crescente de jornais e programas de rádio e TV que abrem espaço às críticas.

Com essas reformas ocorrem movimentos que Gorbatchov não consegue controlar, conduzindo de uma grave crise econômica, social e política, à sua própria queda, em 1991, e à desintegração da União Soviética.

Citação de: Pedro Reis em 11 de Outubro de 2019, 22:58:23

Citação de: JJ em 11 de Outubro de 2019, 22:36:50

Citação de: Pedro Reis em 11 de Outubro de 2019, 11:55:26

Foi o que a China fez, é o que Cuba vai fazer. E foi o que quando a URSS tentou fazer já era tarde demais.

Nada a ver. A URSS não deixou de existir por causa de supostos problemas econômicos (da mesma forma que o Brasil não deixou de existir por causa de suas várias crises econômicas).

O que fez a URSS deixar de existir foi primordialmente a Glasnost, a qual permitiu o aparecimento e fortalecimento de opositores internos ao regime.

A China fez reformas econômicas (mas continuou e continua tendo enorme presença do Estado na economia), mas não fez nenhuma Glasnost.

Foi a tola e ingênua Glasnost que levou ao fim da URSS.

A China iniciou sua perestroika em 1976. A migração para uma economia mais próxima da de mercado foi gradual, controlada. Mas a China também teve que passar (e está passando) por uma glasnost porque uma economia de mercado onde as pessoas são estimuladas a empreender implica necessariamente em conceder maiores liberdades. Ou que maiores liberdades serão conquistadas.

A glasnost chinesa foi consequência e pré-condição da perestroika chinesa, e a consequência da glasnost deles foram as manifestações e protestos que culminaram com o massacre na Pça. da Paz Celestial. Tanto é que houve gasnost que algo assim - estas manifestações - seriam impensáveis durante o período Mao Tse Tung.

Não teve nenhum glasnost chinesa. A Glasnost de Gorbachev permitiu, entre outras coisas:

anistia aos presos políticos,

fim oficial do Gulag,

fim da censura aos jornais e a artistas,

liberdade para grupos religiosos

fim do sistema de partido único

https://www.todamateria.com.br/perestroika-e-glasnost/

A China não fez tais coisas, muito pelo contrário a China viu a catástrofe que a Glasnost causou a URSS, e assim tem o cuidado de evitar seguir tais passos:

XI JINPING FAZ NA CHINA O OPOSTO DE GORBACHEV NA RÚSSIA

Líder chinês concentra mais poder e tenta evitar consequências políticas das reformas que acabaram com a União Soviética

JAIME SPITZCOVSKY
28fev2018_13h48


O presidente chinês, Xi Jinping, que pleiteia permanecer indefinidamente no comando do país; transparência política e liberdades individuais seguem em segundo plano ILUSTRAÇÃO: JOÃO BRIZZI

Como de hábito, uma cifra importada da China impressiona pelos contornos titânicos. O WeChat, mais popular aplicativo do país, contabiliza por dia, 902 milhões de usuários e cerca de 38 bilhões de mensagens. A ferramenta tecnológica, monitorada minuciosamente pelas autoridades, escancara o paradoxo chinês, há quarenta anos pairando sobre o país mais populoso do planeta: como modernizar a sociedade, mantendo-a sob a mão de ferro do Partido Comunista, no poder desde 1º de outubro de 1949.

Coube a Xi Jinping, sucessor dos imperadores vermelhos Mao Tsé-Tung e Deng Xiaoping, transformar-se em timoneiro na fase mais desafiadora do paradoxo histórico, quando a economia chinesa deixa para trás, como fórmula para decolagem, a descoletivização da agricultura e a industrialização a todo vapor, para construir um novo modelo apoiado sobretudo no setor de serviços, com ênfase em inovação e tecnologia.

Resumo da ópera: a sociedade chinesa apresenta um tecido social cada vez mais complexo, com mudanças tectônicas em quatro décadas, exemplificadas pela urbanização acelerada e pela expansão de uma robusta classe média. O novo cenário torna ainda maior o desafio, ao Partido Comunista, de sua permanência no poder.

No comando do PC desde 2012, Xi Jinping não esconde a estratégia para lidar com o repto crescente: concentrar poderes. No domingo, 25 de fevereiro, anunciou a intenção de abolir limites para reeleição do presidente, cargo que ocupa desde 2013. Em outubro passado, no décimo nono congresso do Partido Comunista, Xi obteve mais um mandato de cinco anos como secretário-geral e, quebrando uma tradição, não sinalizou candidato para sucedê-lo, em 2022, no posto mais poderoso do país – já que, na China, a autoridade emana sobretudo das estruturas partidárias. A Presidência do país carrega, portanto, caráter eminentemente simbólico e cerimonial.

No festim do PC em que celebrou sua concentração de poderes, Xi Jinping discursou de maneira castrista, ao consumir 3 horas e meia, e discorreu sobre a importância da “cultura da inovação”, previu a expansão da classe média e a diminuição das atuais diferenças de renda, entre o topo e a base da pirâmide. Mas advertiu sobre o risco de o país importar modelos ocidentais de democracia.

Paira, sobre a elite dirigente chinesa, um trauma: o colapso do PC soviético e da União Soviética, ocorridos em 1991. Mikhail Gorbachev, o reformista-mor, começou em 1985 um cardápio de mudanças políticas, a “glasnost” (transparência, em russo), alargando, em ritmo acelerado, os limites de liberdade individuais no país, ainda sob o tacão do regime comunista. O gorbatchevismo deixou as metamorfoses econômicas, a “perestroika” (reestruturação, em russo), para um segundo momento e numa velocidade morna.

Desde o início das reformas chinesas, sob Deng Xiaoping, em 1978, a economia se sobrepôs à política. A meteórica debacle soviética reforçou a percepção em Pequim, para a manutenção do PC no poder, da necessidade de seguir o caminho original, sem desvios de rota.

Em 1994, após viver quatro anos em Moscou, como correspondente da Folha de S.Paulo, e testemunhar a desintegração da União Soviética, mudei-me para Pequim, a fim de acompanhar in loco, até 1997, a decolagem da China. Um diplomata chinês, quando de minha mudança, me disse: “Estamos felizes que alguém como você vá trabalhar em nosso país e, com sua experiência russa, possa comparar os dois processos e seus resultados.”

Xi Jinping e seu entourage certamente se debruçaram sobre a opção de Gorbachev e suas consequências. E insistem na ideia de manter a política sob mão pesada, enquanto, inevitavelmente, modernizam a economia.

Deng Xiaoping, o patriarca da alquimia responsável por misturar economia em mutação com sistema político congelado, sentenciou certa vez: “Fazer reformas é como andar de bicicleta: se parar de pedalar, você cai.”

Xi parece concordar. E, ao amealhar cada vez mais poderes, sinaliza a disposição férrea de controlar o Partido Comunista e as estruturas políticas, para seguir pedalando e modernizando a economia, enquanto mantém o regime monopartidário. A pergunta é até quando a fórmula pode funcionar no país dono da segunda maior economia do planeta.

https://piaui.folha.uol.com.br/xi-jinping-faz-na-china-oposto-de-gorbachev-na-russia/

Citação de: JJ em 11 de Outubro de 2019, 22:36:50

Citação de: Pedro Reis em 11 de Outubro de 2019, 11:55:26

Foi o que a China fez, é o que Cuba vai fazer. E foi o que quando a URSS tentou fazer já era tarde demais.

Nada a ver. A URSS não deixou de existir por causa de supostos problemas econômicos (da mesma forma que o Brasil não deixou de existir por causa de suas várias crises econômicas).

O que fez a URSS deixar de existir foi primordialmente a Glasnost, a qual permitiu o aparecimento e fortalecimento de opositores internos ao regime.

A China fez reformas econômicas (mas continuou e continua tendo enorme presença do Estado na economia), mas não fez nenhuma Glasnost.

Foi a tola e ingênua Glasnost que levou ao fim da URSS.

Muito bem dito, camarada JJ.

É importante nos lembrarmos disso na nossa luta pela volta e expansão do sistema soviético. Não podemos ter com a oposição a mesma ingenuidade que os camaradas russos tiveram. Felizmente Putin está aí, e ele entende melhor do que ninguém como manter o PODER.

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Haiti é a face mais visível da falência da Petrocaribe chavista

Sem subsídios do petróleo venezuelano, país vive crise energética que levou a protestos violentos contra presidente Jovenel Moïse

Em março de 2007, Hugo Chávez , então presidente venezuelano, era recebido por uma multidão de haitianos ao chegar ao país para uma curta visita. Era o auge do sucesso da Petrocaribe , programa criado por ele que irrigava com petróleo subsidiado os países da América Central e do Caribe . O Haiti, então governado por René Préval , havia acabado de ser incluído no grupo, que chegou a contar com 18 nações. Em troca, o chavismo garantia, assim, o apoio desses países em organismos internacionais, como a Organização dos Estados Americanos ( OEA ), e, de quebra, promovia seu socialismo do século XXI.

Mas, com a crise econômica e política sem precedentes que atingiu a Venezuela a partir de 2013, e as consequentes e crescentes sanções americanas ao governo de Nicolás Maduro , a produção venezuelana despencou — e os benefícios da Petrocaribe também. Hoje, 12 anos depois, o Haiti é a face mais visível do fracasso do programa. Há um mês o país está tomado por protestos violentos , que deixaram 17 pessoas mortas e 189 feridas, de acordo com a Rede Nacional do Haiti para a Defesa dos Direitos Humanos.

— O fim do programa é ainda mais grave no Haiti , país que não é autossustentável em matéria energética, e dependia, além do combustível mais barato, da própria estrutura energética da Venezuela — explica o sociólogo Lautaro Rivara, membro no Haiti da Brigada de Solidariedade Jean Jacques-Dessalines. — A Venezuela não fornecia apenas combustível, mas acordos de eletricidade e desenvolvimento de energia alternativa.

No auge da Petrocaribe , entre 2008 a 2012, a Venezuela produzia 3 milhões de barris de petróleo por dia. Em 2017, a produção diária caiu para quase a metade, atingindo 1,6 milhão. Naquele ano, Belize abandonou o grupo — seguindo os passos da Guatemala, que já havia deixado a Petrocaribe em 2014.

Em junho de 2018, com o agravamento da crise, o governo Maduro anunciou a suspensão de envio de petróleo subsidiado para Antígua e Barbuda, Dominica, El Salvador, Nicarágua, São Vicente e Granadinas, São Cristóvão e Nevis e Haiti . Segundo o relatório deste mês da Organização dos Países Exportadores de Petróleo (Opep), a produção venezuelana despencou para 644 mil barris por dia, em consequência de mais uma leva de sanções dos Estados Unidos, que neste ano, pela primeira vez, proibiram suas empresas de comprar o combustível do país.

— Com a crise do petróleo e a queda da economia venezuelana, diminui também a influência política da Venezuela em organismos internacionais, nos quais ela garantia o apoio da América Central e do Caribe.
[...]
O fim da Petrocaribe não atingiu apenas a nação caribenha, uma das mais pobres do mundo. Outro país que sente os efeitos da crise venezuelana é Cuba , onde filas enormes nos postos de gasolina fazem lembrar os anos difíceis do chamado Período Especial, quando a desintegração do campo socialista, no começo dos anos 1990, levou a uma queda de 35% do PIB em três anos, e os apagões chegaram a durar 12 horas diárias. Agora, cubanos esperam horas para encher o tanque, e isso em caso de encontrar combustível. Devido à falta de diesel, o transporte público também reduziu drasticamente rotas e frequências.
[...]
— A crise na Nicarágua tem também relação com o fim da cooperação venezuelana, já que a Petrocaribe foi um fator muito importante para a estabilidade regional - explica Silva Barros. — O movimento que vivemos hoje é o início de um longo ciclo de instabilidade política e econômica na região. Vemos uma fragmentação politica cada vez maior com menos interdependência econômica entre os países, uma receita para o desastre.

https://oglobo.globo.com/mundo/haiti-a-face-mais-visivel-da-falencia-da-petrocaribe-chavista-24022621

Criminosos apoiando criminosos.
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PT e PC do B assinam apoio a regime de Nicolás Maduro

Partidos subscrevem documento que defende presidente venezuelano em meio à escalada da violência nas ruas e da pressão sobre o Legislativo no país vizinho

22 de julho de 2017

Os três principais partidos de esquerda do Brasil – PT, PC do B e PDT – intensificaram o discurso em defesa do regime chavista de Nicolás Maduro na Venezuela no momento que o país vizinho vive uma escalada de violência política que já deixou mais de cem mortos desde abril, segundo o Ministério Público local.

Nesta quarta-feira, 19, o PT e o PC do B subscreveram em Manágua, capital de Nicarágua, a resolução final do 23.º Encontro do Foro de São Paulo, organização que reúne diversos partidos de esquerda da América Latina e do Caribe.

O texto defende a elaboração de uma nova Constituição que amplia os poderes de Maduro, exalta o “triunfo das forças revolucionárias na Venezuela” e diz que a “revolução bolivariana é alvo de ataque do imperialismo e de seus lacaios”.

Presente ao encontro, a presidente do PT, senadora Gleisi Hoffmann (PR), fez um discurso no qual afirmou que o partido manifesta “apoio e solidariedade” ao governo do Partido Socialista Unido da Venezuela (PSUV), seus aliados e ao presidente Nicolás Maduro “frente à violenta ofensiva da direita contra o governo da Venezuela”.

Os representantes brasileiros no Foro não fizeram menção ao ataque ao parlamento neste mês promovido por militantes chavistas ou às denúncias de violência por parte do aparato militar oficial do Estado.

O acirramento da violência tem como marco o mês de abril, com a morte de dois estudantes. No dia 6, Jairo Ortiz, de 19 anos, levou um tiro no tórax durante um protesto. Dias depois, Daniel Queliz, 20 anos, foi morto com um tiro no pescoço. Para a oposição, Maduro quer mudar a Constituição para ampliar seus poderes.

“Nosso apoio ao Maduro é total. O Foro foi bem unificado em relação à Venezuela. Não houve omissão, porque a virulência da oposição está grande e conta com muito apoio externo”, afirmou Ana Prestes, da Fundação Maurício Grabois e uma das representantes do PC do B. Procurada, Gleisi Hoffmann não quis se manifestar.

https://politica.estadao.com.br/noticias/geral,pt-e-pc-do-b-assinam-apoio-a-regime-de-nicolas-maduro,70001900099?fbclid=IwAR0-T7c7cPBE_RauJ9jvvq2xJjOZxf4lAqP3lpSW30s_7YxgD7KaXwXTFvo

Não dá para saber se o PT quer trabalhar para Bolsonaro se manter ou se Bolsonaro trabalha para o o PT voltar.

Citação de: Buckaroo Banzai em 19 de Outubro de 2019, 14:29:21

Não dá para saber se o PT quer trabalhar para Bolsonaro se manter ou se Bolsonaro trabalha para o o PT voltar.

Os dois. O objetivos deles é o domínio dos dois espectros políticos, e para isso vale de tudo, inclusive atacar e isolar pessoas do mesmo espectro político que se desviem minimamente da agenda deles, de modo que em 2022 tenhamos outro Bolsonaro-VS-PT porque os outros candidatos não conseguiram chegar ao segundo turno pois, justamente, foram atacados nos últimos 4 anos, e, assim, os eleitores dos candidatos "isentões", não tendo muita escolha, deverão votar entre o "fascista" do Bolsonaro, ou o "comunista" candidato do PT.