Citação de: Pedro Reis em 06 de Dezembro de 2019, 14:35:52

Isso te responde?

Eis a bela porcaria.

Nada disso existe. Ilusão computadorizada.

Citação de: JJ em 06 de Dezembro de 2019, 15:01:20

Não vou colocar imagens ou vídeo, mas imagine ou pesquise imagens de pessoas ou mesmo outros bichos com doenças sérias, ou sendo predados (e os que mais sofrem com isso são os outros bichos, pois nós dificilmente somos predados hoje em dia, e já conseguimos tratar muitas doenças que antes nos matavam), inclusive há a predação em vida feita por terríveis e asquerosos parasitoides, pesquise também imagens de cadáveres de pessoas, inclusive crianças, e outras coisas semelhantes.

E de qualquer forma isso são tragédias atuais, muitas com o desenvolver científico, tecnológico e ético nós poderemos evitar no futuro. Entretanto, mesmo toda essa melhoria e desenvolvimento irá num futuro longínquo virar nada, na perspectiva do conhecimento atual.

Citação de: JJ em 06 de Dezembro de 2019, 14:15:56

E quanto ao juízo de valor [...] o próprio Universo é no final uma porcaria destinada ao sem sentido e ao nada. E não vejo nada de assombroso e fantástico a ausência de sentido e o nada. è uma bela duma porcaria, isso sim.

A realidade é terrível. E não é você quem está me trazendo esta novidade.

Lá em cima, no post ao qual você reagiu, me refiro ao "terror proporcional ao maravilhamento diante da incerteza sobre o presente e sobre o destino". E ainda afirmo preferir isto a ideia insuportavelmente medíocre de ser um mero peixinho nadando na segurança do grande aquário do Senhor.

Assombro é isto, o equilíbrio entre o terror de existir e a maravilha de existir.

Minha própria insignificância resulta da grandiosidade imensurável da experiência que é estar aqui, parte desta experiência fantástica. Imerso neste maravilhoso mundo.

É terrível o descaso e indiferença que essa coisa assombrosa, chamada universo, tem por mim. Mas em contrapartida, minha infinitesimal significância é relativa à infinitamente portentosa experiência de existir.

O que eu quero dizer é que o Homem se sentiria muito mais confortado se o universo todinho fosse feito para ele. Nada mais que uma Terra; plana e protegida pelo grande domo. Meramente uma espécie de aquário adornando a sala de visitas de Papai do Céu. E nós seus queridos peixinhos ornamentais, dos quais ele cuida muito bem. Com muito zelo e carinho.

Mas só assim o Homem amplia infinitamente sua significância: com uma fantasia mediocrizando de maneira infinitamente proporcional a realidade da existência.

A consciência da sua própria e irremediável finitude é a fonte de onde você deve extrair a sabedoria de não se importar com todas as besteiras. Porque no final das contas as bobagens que o Homem julga importantes são tão insignificantes quanto ele próprio. Mas sem a consciência desta insignificância desperdiça em protocolos sociais e ridículas atribulações cotidianas, o mágico presente da vida. Além disso, a percepção de sua completa insignificância é a chave para se alcançar a plena liberdade.

Misticismo pode dar ao homem a ilusão reconfortante de auto-importância e eternidade.

Mas a que preço?

Exemplo de um homem que se imagina importante e pensando que vai viver para sempre:

Boa a analogia com animais ornamentais num aquário
Boa parte da humanidade quer pompa, circunstância e ser bajulada/cuidada/favorecida** por divindade(s) ou pelo universo, mas essa visão de mundo, ao menos para mim, faz o homem parecer mais medíocre e insignificante que aquela dos assim chamados "materialistas".
Prefiro ser livre num universo insensível e desumanamente vasto, que preso num espaço qualquer, a mercê dos caprichos e da vontade de qualquer entidade superior, seja de que natureza for (e como são caprichosas e mimadas essas entidades...).

Chegaria ainda mais longe: mesmo na hipótese do tal aquário e seu dono serem de fato reais (o que duvido), ainda assim preferiria me agarrar a visão de um universo indiferente a nós e tudo o mais que vem de carona com o "materialismo". Nesse cenário, por assim dizer invertido, escolheria a pílula azul sem pensar duas vezes e me recolheria em minhas ilusões.
Já no atual estado de coisas, me vejo pegando a vermelha.

** ou desfavorecidos/odiados/etc, o outro lado da mesma moeda... o que também é pompa e circunstância, só que com sinal trocado. A visão místico-religiosa não parece combinar muito com uma indiferença universal. Ame ou odeie, mas ignorar jamais.

Vou, inclusive, aproveitar e perguntar aos sr(s) místico(s), porque não veem (ou aparentam não ver) o profundo misticismo naquilo que a ciência e os cientistas fazem em querer entender o que é a natureza e o universo e desvendar seus segredos. Um grande físico ou matemático parece a mim muito mais mago/místico que um Levi ou Saint-Martin jamais foram.
Por exemplo, vejo algo de mágico e profundo nas palavras de Galileu, de que o livro da natureza esta escrito em caracteres matemáticos... é espantoso que possamos contar com uma ferramenta tão efetiva para nos ajudar nessa empreitada exploratória, é espantoso até mesmo que exista algo assim.. Vendo a coisa dessa forma, um livro de cálculo parece um grimório cheio de encantamentos prontos para serem aprendidos e aplicados em inúmeras situações.
Descobrir e desvendar a natureza era inclusive o ideal de muitos filosomísticos do renascimento, por exemplo Telésio ou Bruno. E me pergunto se isto não é precisamente o que os cientistas fazem e vem fazendo há tempos.

Citação de: Fenrir em 07 de Dezembro de 2019, 10:17:39

Boa a analogia com animais ornamentais num aquário
Boa parte da humanidade quer pompa, circunstância e ser bajulada/cuidada/favorecida** por divindade(s) ou pelo universo, mas essa visão de mundo, ao menos para mim, faz o homem parecer mais medíocre e insignificante que aquela dos assim chamados "materialistas".
Prefiro ser livre num universo insensível e desumanamente vasto, que preso num espaço qualquer, a mercê dos caprichos e da vontade de qualquer entidade superior, seja de que natureza for (e como são caprichosas e mimadas essas entidades...).

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Chegaria ainda mais longe: mesmo na hipótese do tal aquário e seu dono serem de fato reais (o que duvido), ainda assim preferiria me agarrar a visão de um universo indiferente a nós e tudo o mais que vem de carona com o "materialismo". Nesse cenário, por assim dizer invertido, escolheria a pílula azul sem pensar duas vezes e me recolheria em minhas ilusões.
Já no atual estado de coisas, me vejo pegando a vermelha.

** ou desfavorecidos/odiados/etc, o outro lado da mesma moeda... o que também é pompa e circunstância, só que com sinal trocado. A visão místico-religiosa não parece combinar muito com uma indiferença universal. Ame ou odeie, mas ignorar jamais.

é isso aí...

Agradeço à contribuição de todos. Como os temas e questões levantadas se cruzam, decidi respondê-los com um único post.
Citação de: Pedro Reis em 05 de Dezembro de 2019, 16:09:04

Mas em outras oportunidades você já fez referência, por exemplo, a uma suposta moralidade subjacente no universo.

Se você abrir um livro para um cachorro, ele verá estímulos visuais e sensoriais -
cores, folhas, capa, rabiscos (letras), material, espessura, peso. A profundidade, a essência de um livro, lhe é vedada, selada, terrível.
Ele pode cheirar, morder, esconder, brincar, mas não pode ir além disso, por não ter, ele mesmo, um princípio inteligível.
Quando lemos um livro, ou este texto, nossos olhos, que são sensíveis, captam essas luzes, que são também sensoriais.
Mas algo em nós que não é nem sensível e nem visível, apreende o que também não é nem sensível e nem visível.
Platão chamou isso de alma racional; outros, de espírito eterno.
O livro aberto diante do cão é um caos, uma bagunça visual-sensorial, um objeto desprovido de valor e significado, terrível.
A Sonata para piano n.º 14 de Beethoven, para um inseto, pode ser uma profusão caótica de barulhos incoerentes, terrível.
Da mesma maneira, o que achamos que entendemos do que vemos ao nosso redor não se deve à sua natureza inerente,
mas à imperfeição de nosso atual veículo físico e infantilidade de nosso desenvolvimento mental.
No martinezismo, nós chamamos isso de Queda. O Advaita chama de Maya. O esoterismo tibetano, de Samsara.
Quer você chame isso da Caverna de Platão, ou de 'perder o Pleroma' para os antigos gnósticos,
estamos falando de diversos ensinamentos e abordagens de uma só Tradição Perene e Primordial.
Seu segredo consiste no fato de que, quando percebemos o Bom e o Belo, o fazemos com órgãos
tão verdadeiros quanto olhos e ouvidos, ainda que não sejam visíveis nem sentidos em nosso atual estado.
Se um bebê recém-nascido for exposto ao discurso de Martin Luther King, chorará com o barulho terrível.
Da mesma maneira, só estamos aptos a Ler o Livro da Natureza após desenvolvermos os órgãos que lhe são devidos.
Os rosacruzes os chamaram de "rosa do coração"; os budistas, de "mente de compaixão"; os gnósticos, "corpo de luz".
A que todos esses termos se referem? A algo que deve nascer em nós para ler a "Assinatura das Coisas".
Que é este algo? Para ver luzes, preciso de olhos; para ouvir sons, ouvidos; para saborear, língua.
O que tem de nascer em mim para ver e escutar a língua universal do Amor, do Bem e do Belo?
A resposta é a mais simples (na teoria) e o mais difícil na prática:
Assim como percebo coisas sensíveis com os meus sentidos sensoriais, e coisas inteligíveis com o meu intelecto,
é só no meu coração, com o desenvolvimento de seu próprio organismo moral, que o homem se torna sensível
para a dimensão ética-estética do mundo. Isso não tem a ver com nenhuma crença ou religião específica.
A profundidade da existência, a dignidade do Real, a valiosidade do Amor, da Verdade, do Respeito,
só podem ser enxergados, lidos e produzidos por aquele semeou, regou, cultivou e colheu esses frutos em Si.
Assim como o bebê chora pela sequência absurda de ruídos do discurso de Martin Luther King,
o homem espiritualmente morto está embotado e cego para a dimensão espiritual das coisas, dos seres e dos valores.
O universo se entreabre para ele como uma "máquina do mundo" sem valor ou significado,
ele vê a luta pela sobrevivência, os jogos de contrastes, o nascimento e decaimento das coisas,
e é incapaz de penetrar além dessa camada. Está cego para ela como um cão para os Versos Áureos de Pitágoras.
Citação de: Gorducho em 05 de Dezembro de 2019, 16:19:16

Pra mim não tem ficado clara a diferenciação entre este ocultismo de vocês e o Espiritismo

Gorducho, de fato, ambos (em sua versão moderna) se desenvolveram Lyon e compartilharam membros e conceitos.
Faz-se mister estabelecer aqui uma distinção entre as definições.
1- 'Ocultista' denota o estudioso intelectual das relações entre o homem, a natureza e o universo
ex: o texto Como está constituído o ser humano do médico Gérard Encausse faz uma análise analógica da estrutura da anatomia humana.
2- 'Esoterista' refere-se ao praticante da interpretação profunda de uma doutrina exterior
ex: o livro Novo Homem de nosso mestre situa os acontecimentos e revelações bíblicas como etapas da jornada interior de transformação espiritual.
3- 'Místico' denota alguém que abre-se pessoal e diretamente para a experiência transformadora da Unidade
ex: o livro Noite Escura da Alma de São João da Cruz relata o processo de sua abertura direta para a experiência de união com o Absoluto.
4- 'Teósofo' refere-se a quem obteve uma revelação direta de princípios divinos e universais
ex: o livro Science, Meaning and Evolution do físico teórico contemporâneo Basarab Nicolescu fala das visões do teósofo alemão Jakob Böhme,
um simples sapateiro que, escrevendo sobre as visões que lhe eram reveladas,
acabou por influenciar profundamente o pensamento filosófico e científico ocidental.
Respondendo à sua pergunta, o espiritismo, especialmente no Brasil, é uma religião como qualquer outra.
Há uma forma exterior, crenças literais, dogmas, livros canônicos, uma doutrina oficial e instituições reguladoras.
Existem grupos que são somente esoteristas, como o Rito Escocês Retificado, e também apenas místicos, como os pietistas,
mas é comum que uma Ordem trabalhe os quatro aspectos, como é feito atualmente pela O.M.
No Ocultismo, como na vida, nada é o que parece ser, e 99% trata-se de metáfora e símbolo.
Sobre a associação com o socialismo idealista francês, é um fato. Não à toa, muitos líderes ocultistas,
de Eliphas Levi à Constant Chevillon, passando por Leon Denis, por exemplo, foram também líderes socialistas,
pois é inconciliável pregar a Igualdade e a Fraternidade, e crer na comunhão universal da humanidade e,
ao mesmo tempo, compactuar com a opressão e a exploração do homem. Acabo de fazer upload de um pequeno trecho que,
creio, será uma leitura definitiva para a solução de suas indagações:
Discurso iniciático relativo a uma iniciação martinista
Citação de: Gigaview em 05 de Dezembro de 2019, 15:59:43

Você é um místico terraplanista?

Gigaview bem humorado, como sempre!
Citação de: Pedro Reis em 05 de Dezembro de 2019, 16:09:04

A realidade é terrível.

Citação de: Fenrir em 07 de Dezembro de 2019, 10:17:39

Vou, inclusive, aproveitar e perguntar aos sr(s) místico(s), porque não veem (ou aparentam não ver) o profundo misticismo naquilo que a ciência e os cientistas fazem em querer entender o que é a natureza e o universo e desvendar seus segredos.

Respondido no meu segundo post deste tópico, na resposta ao Sergiomgbr.

A realidade é terrível porque coisas terríveis podem acontecer. E acontecem.

A dor física e outras formas não menos terríveis de sofrimento foram e são essenciais para o surgimento,
desenvolvimento e manutenção da vida nesse universo. O universo é terrível porque ele pode gerar vida. E vida significa a possibilidade de martírios maiores do qualquer ser vivo seria capaz de suportar.

Contudo eventualmente suporta.

Sabendo ou não ler "o livro da Natureza", desenvolvendo ou não seu "organismo moral", você não estará a salvo da crueldade do universo. E quanto mais compaixão, mais você sofrerá o sofrimento do outro.

E ainda que um Lama qualquer seja capaz de sublimar a própria dor, essa conquista será sempre pessoal e a natureza continuaria sendo esta usina cruel, gerando dores e sofrimentos que aterrorizam as vidas que ela mesmo cria. Vidas que só existem em suas manifestações mais complexas e sofisticadas, mais inteligentes e conscientes, porque o sofrer lhes é inerente.

Neste sentido a realidade é terrível. Porque um animal pode ser devorado ainda vivo, porque uma criança pode ficar cega apenas para satisfazer o apetite de um verme, porque toda alegria pelo nascimento de um filho é acompanhada da preocupação pela vida deste filho, e porque muitas vezes existirá a dor de perdê-lo. É terrível porque apesar de tudo, somos feitos para querer viver mas vivemos com a consciência que tudo se acaba: a juventude, a saúde, a própria vida enfim. Para nós e para todos aqueles que amamos. Por fim o próprio universo, a própria realidade deixará de existir, e tudo se revela despropositado quando, perplexos, entendemos que o tudo que o nada criou colapsa inexoravelmente para o retorno definitivo ao próprio nada.

Quando já não haverá mais dor. Nem maravilhas.

E quanto ao resto que o mano Levi escreveu... Eu posso desenvolver em mim potencialidades específicas do ser humano como a moralidade, o amor, a compaixão, a ética, etc... E estas qualidades possivelmente tornarão minha vida mais rica e significante.

Porém, contudo, todavia... são atributos ou potencialidades subjacentes à minha natureza humana. E não do mundo a volta com o qual me relaciono.

Esta é a minha divergência com o ponto de vista do irmão Levi.

Citação de: Eliphas Levi em 07 de Dezembro de 2019, 16:14:32

Agradeço à contribuição de todos. Como os temas e questões levantadas se cruzam, decidi respondê-los com um único post.
Citação de: Pedro Reis em 05 de Dezembro de 2019, 16:09:04

Mas em outras oportunidades você já fez referência, por exemplo, a uma suposta moralidade subjacente no universo.

Se você abrir um livro para um cachorro, ele verá estímulos visuais e sensoriais -
cores, folhas, capa, rabiscos (letras), material, espessura, peso. A profundidade, a essência de um livro, lhe é vedada, selada, terrível.
Ele pode cheirar, morder, esconder, brincar, mas não pode ir além disso, por não ter, ele mesmo, um princípio inteligível.
Quando lemos um livro, ou este texto, nossos olhos, que são sensíveis, captam essas luzes, que são também sensoriais.
Mas algo em nós que não é nem sensível e nem visível, apreende o que também não é nem sensível e nem visível.

Isso é óbvio e não tem nada de terrível aí. O "software" humano, desenvolvido num processo de evolução da espécie, é apenas aplicável ao "hardware" humano.

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Platão chamou isso de alma racional; outros, de espírito eterno.

Muitos chamaram isso de muitas coisas. Por que essa predileção pela "alma"? Um viés misticóide para fundamentar bullshits místicos?

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O livro aberto diante do cão é um caos, uma bagunça visual-sensorial, um objeto desprovido de valor e significado, terrível.
A Sonata para piano n.º 14 de Beethoven, para um inseto, pode ser uma profusão caótica de barulhos incoerentes, terrível.
Da mesma maneira, o que achamos que entendemos do que vemos ao nosso redor não se deve à sua natureza inerente,
mas à imperfeição de nosso atual veículo físico e infantilidade de nosso desenvolvimento mental.

Para o cão e para o inseto são apenas sinais ambientais nada diferentes da imagem de um carro que passa ou do ruído da chuva que cai. Quem está atribuindo um significado terrível é VOCÊ quando se imagina como se fosse um cão diante de um livro ou de um inseto ao som de Beethoven.

Isso também é um viés misticóide, atribuir significado ao que é imaginado para criar fatos fantasiosos. É onde se inicia a longa viagem na maionese.

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No martinezismo, nós chamamos isso de Queda. O Advaita chama de Maya. O esoterismo tibetano, de Samsara.

O místico confundiu alho com bugalhos. Revise os seus conceitos.

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Quer você chame isso da Caverna de Platão, ou de 'perder o Pleroma' para os antigos gnósticos,
estamos falando de diversos ensinamentos e abordagens de uma só Tradição Perene e Primordial.

Agora virou salada. Misturou tudo. O místico precisa ser mais claro e didático com os ateuzinhos.

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Seu segredo consiste no fato de que, quando percebemos o Bom e o Belo, o fazemos com órgãos
tão verdadeiros quanto olhos e ouvidos, ainda que não sejam visíveis nem sentidos em nosso atual estado.

Essa conversa mole de órgãos (verdadeiros) invisíveis é bullshit. Lógico que, se não colar, você vai apelar para um sentido metafórico mais escorregadio do que um peixe ensaboado.

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Se um bebê recém-nascido for exposto ao discurso de Martin Luther King, chorará com o barulho terrível.
Da mesma maneira, só estamos aptos a Ler o Livro da Natureza após desenvolvermos os órgãos que lhe são devidos.

Do jeito que está escrito é bullshit. O bebê vai chorar exposto a qualquer barulho e nada tem a ver com o que segue. Você está querendo dizer que para estar apto para ler o texto acima é preciso de (verdadeiros) órgãos invisíveis? Isso é bullshit em cadeia.

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Os rosacruzes os chamaram de "rosa do coração"; os budistas, de "mente de compaixão"; os gnósticos, "corpo de luz".

A salada continua. O místico tem que controlar sua empolgação verborrágica.

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A que todos esses termos se referem? A algo que deve nascer em nós para ler a "Assinatura das Coisas".

É esse é o nome da salada?

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Que é este algo? Para ver luzes, preciso de olhos; para ouvir sons, ouvidos; para saborear, língua.
O que tem de nascer em mim para ver e escutar a língua universal do Amor, do Bem e do Belo?
A resposta é a mais simples (na teoria) e o mais difícil na prática:
Assim como percebo coisas sensíveis com os meus sentidos sensoriais, e coisas inteligíveis com o meu intelecto,
é só no meu coração, com o desenvolvimento de seu próprio organismo moral, que o homem se torna sensível
para a dimensão ética-estética do mundo. Isso não tem a ver com nenhuma crença ou religião específica.
A profundidade da existência, a dignidade do Real, a valiosidade do Amor, da Verdade, do Respeito,
só podem ser enxergados, lidos e produzidos por aquele semeou, regou, cultivou e colheu esses frutos em Si.
Assim como o bebê chora pela sequência absurda de ruídos do discurso de Martin Luther King,
o homem espiritualmente morto está embotado e cego para a dimensão espiritual das coisas, dos seres e dos valores.
O universo se entreabre para ele como uma "máquina do mundo" sem valor ou significado,
ele vê a luta pela sobrevivência, os jogos de contrastes, o nascimento e decaimento das coisas,
e é incapaz de penetrar além dessa camada. Está cego para ela como um cão para os Versos Áureos de Pitágoras.

Citar

Sobre a associação com o socialismo idealista francês, é um fato. Não à toa, muitos líderes ocultistas, de Eliphas Levi à Constant Chevillon, passando por Leon Denis, por exemplo, foram também líderes socialistas...

Isso faz todo o sentido. Tudo é maionese na cabeça desse pessoal.