Na verdade não discordo tanto de você , porque acho que o cerne da questão é o que você apontou ao falar da Rússia: o determinante não é a Economia mas a Politica.
Nenhum modelo dará certo se não houver mecanismos políticos para que as instâncias decisórias dos rumos da economia estejam sobre controle democrático , com instituições que garantam uma real participação e atuação de todos os setores da sociedade de forma não só a decidir o que fazer mas a reavaliar continuamentemudar o rumo tomado. No caso do Brasil , temos que rever e modificar nossas instituições para torná-las realmente capazes de realizar a mediação das diversas classes que compõem a nação , já que esta é a função básica do Estado.

Esta transformação não se dá por decreto , por planos desenvolvidos por burocratas ou intelectuais , mas pelo própio fazer cotidiano dos grupos sociais interessados nas mudanças , na construção de contra-poderes que levem à mudança da correlação de forças atualmente existente e permitam transformar o Estado.

Como disse , para mim tanto o Estado Mínimo neo-liberal quanto o Estado Total burocrático são duas utopias fracassadas.

Citação de: Ilovefoxes

Já que falaram em escravidão, vale lembrar que escravos não existem mais graças ao "Deus-mercado". O mercado não discrimina por cor ou por sexo, somente por produção, e como tanto raças como ambos os sexos podem produzir.

Mas países mercantilistas, que inauguraram o que hoje chamamos de capitalismo, se basearam por muito tempo em mão-de-obra escrava. Ela terminou a partir de ideiais de igualdade racial de revolucionários do estado monárquico no qual viviam (que ainda tinham escravos, como Jefferson).

Citação de: Ilovefoxes

A URSS esteve em guerra. A Alemanha nazista esteve em guerra. Países de esquerda fazem guerras. Em contrapartida, um país tendo um mercado global se torna um interesse aos demais países, e então assim guerras não acontecem.

Você esqueceu propositadamente que Inglaterra, França, EUA, fizeram guerras ? A guerra é a tentativa de dominação de um povo sobre outro. E acontece por qualquer motivo pelo qual um estado pense que pode abocanhar os bens do vizinho. É algo não só humano, senão observado em outros primatas. Então culpar ou não esta ou outra nação, de Tróia até hoje, é uma observação no mínimo incompleta.

Citação de: Ilovefoxes

O Iraque não possui o que podemos chamar de mercado. Não há nada a perder em os EUA bombardeá-lo. Quando foi a última vez que um país com importância global foi atacado?

O que você quer demonstrar com isso ? EUA fazem guerras. E a minha explicação é compatível com a guerra do Iraque. A sua não explica EUA fazendo guerras.

Aliás, para demosntrar mais ainda que a sua idéia sobre guerras está incorreta, EUA já provocou guerras por questões econômicas, para um ganho econonômico claro, e me refiro a Panamá.

Citação de: Luiz Souto em 19 de Julho de 2008, 23:08:19

Na verdade não discordo tanto de você , porque acho que o cerne da questão é o que você apontou ao falar da Rússia: o determinante não é a Economia mas a Politica.
Nenhum modelo dará certo se não houver mecanismos políticos para que as instâncias decisórias dos rumos da economia estejam sobre controle democrático , com instituições que garantam uma real participação e atuação de todos os setores da sociedade de forma não só a decidir o que fazer mas a reavaliar continuamentemudar o rumo tomado. No caso do Brasil , temos que rever e modificar nossas instituições para torná-las realmente capazes de realizar a mediação das diversas classes que compõem a nação , já que esta é a função básica do Estado.

Esta transformação não se dá por decreto , por planos desenvolvidos por burocratas ou intelectuais , mas pelo própio fazer cotidiano dos grupos sociais interessados nas mudanças , na construção de contra-poderes que levem à mudança da correlação de forças atualmente existente e permitam transformar o Estado.

O cerne da questão é o povo e o processo que o educa. Não importa o modelo político.
Não se muda as instituições sem a mudança do povo.

Essa certeza que mudanças no comando político vai resolver algo é exatamente o que discordo. Não há essa chance.
Vá na praça da Sé, pegue 500 pessoas aleatoriamente e as coloque no congresso nacional.
Opção A: É a solução. Renovação no congresso.
Opção B: Ficou o mesmo
Opção C: Piorou.

Veja, o povo brasileiro é representado pelo seu congresso. Não é possível que tenhamos as instituições ruins, funcionários públicos que roubam, empresarios que roubam e fazem o jeitinho e o povo ser bom... Nós somos o problema, não os políticos.

Citar

Como disse , para mim tanto o Estado Mínimo neo-liberal quanto o Estado Total burocrático são duas utopias fracassadas.

Qualquer estado, depende do país. Como disse, prefiro descentralização por acreditar que muitos fazem melhor do que poucos. Iniciativa privada, agência regulatórias que agem baseadas em regras firmes, controle do estado em questões estratégicas, etc..

Citação de: Luis Dantas em 19 de Julho de 2008, 20:02:29

Parece que é muito difícil definir o que seja sucesso de intervenção estatal, pelo menos da economia.

Aliás, estou supondo que a pergunta-título deste tópico seja sobre economia; pois se for uma pergunta geral, há numerosos exemplos de sucesso de intervenção estatal em muitos outros campos (por exemplo, telecomunicações, saneamento básico, segurança pública, distribuição de energia elétrica).

Mas em economia? Fica muito difícil saber (e mais ainda convencer) se medidas como a CLT foram ou não um sucesso. Não temos como saber o que teria acontecido sem elas. Continuando com a CLT como um exemplo, ela me parece um sucesso qualificado; estabilizou muita coisa, mas com mecanismos menos que adequados. É por assim dizer um curativo, não uma cura.

Me refiro a assuntos já debatidos no fórum.

O mercado serve para certas coisas. O estado para outras. O estado serve para aplicação de leis para sociedade e garantir o cumprimentos de acordos no mercado, mas sem intervir no mercado. E isso já é bem claro.
Alguns foristas aqui gostam de falar coisas do gênero "um centro espírita deveria ser fechado porque não se deve vender religião" ou "o mercado deve de ser regulado pelo bem comum".
Então eu somente pedi um embasamento prático. Então você deve de notar a que me refiro.
(Por outro lado, alguns aqui já tem apelado para outros papéis do Estado o qual eu citei - garantir cumprimento de acordos - em outras palavras, defendendo A quando a gente questiona B)
Citação de: JCatino em 19 de Julho de 2008, 23:14:51

Citação de: Ilovefoxes

Já que falaram em escravidão, vale lembrar que escravos não existem mais graças ao "Deus-mercado". O mercado não discrimina por cor ou por sexo, somente por produção, e como tanto raças como ambos os sexos podem produzir.

Mas países mercantilistas, que inauguraram o que hoje chamamos de capitalismo, se basearam por muito tempo em mão-de-obra escrava. Ela terminou a partir de ideiais de igualdade racial de revolucionários do estado monárquico no qual viviam (que ainda tinham escravos, como Jefferson).

O capitalismo também fez outra coisa: tornou as colônias independentes.
Observe bem que um livro de história irá falar sobre a frase "Independência ou morte!" quanto ao caso Brasil. Mas quando na realidade os países em industrialização, como EUA ou Inglaterra, fizeram pressão política para a liberação das colônias. A versão real é muito menos romântica.
(Sempre desconfie quando ver o termo "revolução"!)
Citação de: JCatino em 19 de Julho de 2008, 23:14:51

Você esqueceu propositadamente que Inglaterra, França, EUA, fizeram guerras ? A guerra é a tentativa de dominação de um povo sobre outro. E acontece por qualquer motivo pelo qual um estado pense que pode abocanhar os bens do vizinho. É algo não só humano, senão observado em outros primatas. Então culpar ou não esta ou outra nação, de Tróia até hoje, é uma observação no mínimo incompleta.

O que você quer demonstrar com isso ? EUA fazem guerras. E a minha explicação é compatível com a guerra do Iraque. A sua não explica EUA fazendo guerras.

Aliás, para demosntrar mais ainda que a sua idéia sobre guerras está incorreta, EUA já provocou guerras por questões econômicas, para um ganho econonômico claro, e me refiro a Panamá.

Não, não esqueci. Não é preciso comentar, a guerra é algo intrínseco a história da humanidade, assim como os inventos. Seria o mesmo que se eu dissesse que o fogo queima.

O que estou dizendo não é que países capitalistas não "podem" destruir outras nações, mas que pela primeira vez, há "motivos para não fazê-lo" (diferente de "não há motivos para fazê-lo" como a esquerda ou centro gosta de pensar).
Porque o Japão e o EUA não entram em guerra? Porque o Japão exporta muita tecnologia para os EUA, e muitos vice-versas.

Veja as guerras mais recentes: Segunda Guerra envolvia países de direita E esquerda, Vietnã e Iraque lá tem importância global? Você não vai ver um grande exportador/importador sendo atacado.
Não foi o ideal de bem comum que uniu o mundo, foi o capitalismo. Prova de que a humanidade é motivada por interesses próprios.
Citação de: Agnostico em 19 de Julho de 2008, 23:42:59

O cerne da questão é o povo e o processo que o educa. Não importa o modelo político.
Não se muda as instituições sem a mudança do povo.

Essa certeza que mudanças no comando político vai resolver algo é exatamente o que discordo. Não há essa chance.
Vá na praça da Sé, pegue 500 pessoas aleatoriamente e as coloque no congresso nacional.
Opção A: É a solução. Renovação no congresso.
Opção B: Ficou o mesmo
Opção C: Piorou.

Veja, o povo brasileiro é representado pelo seu congresso. Não é possível que tenhamos as instituições ruins, funcionários públicos que roubam, empresarios que roubam e fazem o jeitinho e o povo ser bom... Nós somos o problema, não os políticos.

Sempre foi e sempre vai ser assim. Você está certo.

O que acontece é que a tendência da esquerda ou centrista é de simplesmente ao estar insatisfeito com algo, criar uma utopia de um Estado o qual vai suprir sua vontade pessoal.

Um exemplo é o estado laico. Um estado não é laico porque a maioria da população é religiosa que acredita que o Deus deles é importante no Estado. Colocar o Estado para legislar isso, como é possível? A tendência dos políticos é exatamente a mesma.
Por isso que eu uso o termo "utopia" para definir essa vontade do estado intervir e melhorar tudo.

Citação de: Oceanos em 19 de Julho de 2008, 17:36:49

Citação de: Ilovefoxes em 18 de Julho de 2008, 12:44:54

O estado não está punindo.

Non sequitur, ad nauseam.
Citação de: Ilovefoxes em 18 de Julho de 2008, 12:44:54

Engraçado isso sendo postado por você, sr. "acusador de falácias".

Isso não é uma falácia porque eu não estou tentando te convencer com isso. Eu estou simplesmente tentando entender a sua motivação para postar aquilo.
Citação de: Ilovefoxes em 18 de Julho de 2008, 12:44:54

"deve ser regulado pelo Estado" mas o Estado não consegue regular né?
Porque os EUA, com tantas leis anti-truste, é o líder nesse quesito? Porque parece que os políticos usam dessas leis para acabar com os concorrentes de seus contribuintes??

Non sequitur, ad nauseam.

O que o cu tem a ver com as calças? Você me perguntou onde deveria, eu falei onde. Se você não tem argumentos para dizer porque o Estado NÃO DEVERIA - e veja bem, NÃO DEVER é, óbvia e ululantemente DIFERENTE de "exemplos onde se tenta e eventualmente não se consegue fazer a lei valer" - simplesmente concorde.

Como eu disse - e você convenientemente ignorou, repetindo ad nauseam o que eu havia refutado - se dizer que só porque uma Lei não é aplicada, ela é desnecessária, então eu posso começar a advogar pela descriminalização do assassinato no Brasil, já, que, afinal, mesmo com as Leis, estamos transbordando de assassinatos!

Você é engraçado Oceanos. Eu crio um tópico chamado "evidência histórica" e tudo que você soube fazer é repetir "o estado é importante", ISSO É AD NAUSEAIUM.

E poupe-me dos ataques pessoais (sr. "apontador de falácias"), eu já sei que quanto mais para a esquerda, mais tende a censura. Você não precisa mostrar isso na prática.
Citação de: Oceanos em 19 de Julho de 2008, 17:37:03

Agora o capitalismo é a resposta para a paz mundial... Excelente!

Amém!

O capitalismo liberou os escravos, não a intervenção estatal, não ideais de igualdade, mas sim a revolução industrial.

É poesia pouco romântica, mas você não gosta? O que quer que eu diga? Que negros foram libertados por terem feito lá revolución? Que mulheres lutaram para obter seus direitos?
Citação de: Luiz Souto em 19 de Julho de 2008, 22:36:17

Fantástico!
Países de esquerda fazem guerras ; Alemanha nazista era de esquerda ; países de livre mercado não fazem guerras; o Iraque não merece consideração e daí que os EUA fizeram a guerra e o ocupam...

Foxes você sinceramente sempre me surpreende. Sua inteligência , sua cultura , a forma como consegue analisar uma questão e apresentá-la de forma límpida e clara , emfim , seu savoir faire...
Definitivamente você é um exemplo a ser mirado pelos outros foristas.

Você achando cruel ou não o Iraque ser insignificante para o mundo, não muda nada. (Muito menos usar de falácias)

Países de esquerda e direita fazem guerras entre si, países com controle estatal fazem guerras entre si, países de direita com economia global não fazem guerra entre si.
A guerra sempre existiu durante a história da humanidade, exceto em um único detalhe.
Citação de: Luiz Souto em 19 de Julho de 2008, 23:08:19

Como disse , para mim tanto o Estado Mínimo neo-liberal quanto o Estado Total burocrático são duas utopias fracassadas.

A qual tendência aponta a evidência histórica?

Citação de: Ilovefoxes em 20 de Julho de 2008, 04:40:35

Você é engraçado Oceanos. Eu crio um tópico chamado "evidência histórica" e tudo que você soube fazer é repetir "o estado é importante", ISSO É AD NAUSEAIUM.

Qual argumento meu se baseou apenas na repetição dessa frase?

Eu realmente preciso dar exemplos de países que dão certo com intervenção estatal? Vocês mesmos dizem que não há pais totalmente capitalista no molde de vocês. A não ser que você ache que o mundo é um fracasso, eu cito praticamente o mundo todo! Se você quer algo mais específico: União Européia.

Mas agora estou curioso: como o mercado se auto-regula em relação aos temas que eu citei? O que fazer em casos de monopólios e carteis?

Citação de: Ilovefoxes em 20 de Julho de 2008, 04:40:35

E poupe-me dos ataques pessoais (sr. "apontador de falácias"), eu já sei que quanto mais para a esquerda, mais tende a censura. Você não precisa mostrar isso na prática.

Já vai começar a chorar dizendo que um moderador do mal tá te impedindo de se expressar? Xii...

Como eu disse (eu realmente não gosto de me repetir, mas você tem certos problemas em ler o que digo e fixar na mente): se você acha que eu estou quebrando alguma regra, denuncie minhas mensagens para a moderação e reclame na área adequada. Ficar fazendo acusações levianas no meio do tópico não vai levar a nada e pra mim é mimimi.

Citação de: Ilovefoxes em 20 de Julho de 2008, 04:40:35

O capitalismo liberou os escravos, não a intervenção estatal, não ideais de igualdade, mas sim a revolução industrial.

É poesia pouco romântica, mas você não gosta? O que quer que eu diga? Que negros foram libertados por terem feito lá revolución? Que mulheres lutaram para obter seus direitos?

Elas trabalharam duro e compraram a prestação, oras. E também tiveram sorte: a liberdade naquela época estava em liquidação.

Mas só deixando claro, eu não discordei de você, eu até rezei junto, disse amém! Você não viu?

Citação de: Ilovefoxes em 20 de Julho de 2008, 04:37:17

Citação de: JCatino em 19 de Julho de 2008, 23:14:51

Citação de: Ilovefoxes

Já que falaram em escravidão, vale lembrar que escravos não existem mais graças ao "Deus-mercado". O mercado não discrimina por cor ou por sexo, somente por produção, e como tanto raças como ambos os sexos podem produzir.

Mas países mercantilistas, que inauguraram o que hoje chamamos de capitalismo, se basearam por muito tempo em mão-de-obra escrava. Ela terminou a partir de ideiais de igualdade racial de revolucionários do estado monárquico no qual viviam (que ainda tinham escravos, como Jefferson).

O capitalismo também fez outra coisa: tornou as colônias independentes.
Observe bem que um livro de história irá falar sobre a frase "Independência ou morte!" quanto ao caso Brasil. Mas quando na realidade os países em industrialização, como EUA ou Inglaterra, fizeram pressão política para a liberação das colônias. A versão real é muito menos romântica.
(Sempre desconfie quando ver o termo "revolução"!)

O capitalismo não tornou as colônias independentes, criou colônias, que se independizaram de 200 a 300 anos depois de criadas.Eu estava falando da revolução nos EUA, se reparar citei Jefferson, então sua dica não é beeem apropriada aqui. E você está fazendo uma confusão com EUA e Inglaterra: estavam em lados contrários, então dizer 'quando na realidade os países em industrialização, como EUA ou Inglaterra, fizeram pressão política para a liberação das colônias' é um completo absurdo. E você está me dando dicas para ler um livro de História ?

Ainda, Inglaterra fez o possível para não perder a colônia. Aumentou taxas e manteve monopólios até perder sua maior colônia, os EUA. Inclusive essa política absurda é um dos exemplos de políticas suicidas descritos no livro 'A marcha da insensatez' de Barbara Tuchman.

Ainda, voltando ao assunto já esquecido da escravização, foram trazidos negros da África porque era mais barato do que sair correndo atrás de nativos, mais rebeldes (por estarem no seu território, claro). Isso pela pressão dos mercados de produção, na incipiente Europa mercantilista.

Dica: quando ler um livro de História, comece pelo começo.

Aliás, quando Inglaterra perdeu definitivamente os atuais EUA, veio 'procurar' outras colônias. Sitiou Montevidéu, Buenos Aires, não se meteu aqui pela sua associação com Portugal, contra França. Assim deu uma sobrevida no seu império já em queda. Pelo uso da força. Só para deixar claro o meu ponto de vista.

Aliás, isso para mim não fala 'mal' do capitalismo. Mais me parece que você está construindo conceitos errôneos do que seja uma política econômica, e decisões de Estado. 'Capitalismo' ou 'socialismo' são políticas econômicas, mas as decisões de Estado podem ser de várias maneiras.

E pegar os piores exemplos de um lado e os melhores de um outro é desonestidade intelectual.

Citação de: ILoveFoxes

O que estou dizendo não é que países capitalistas não "podem" destruir outras nações, mas que pela primeira vez, há "motivos para não fazê-lo" (diferente de "não há motivos para fazê-lo" como a esquerda ou centro gosta de pensar).
Porque o Japão e o EUA não entram em guerra? Porque o Japão exporta muita tecnologia para os EUA, e muitos vice-versas.

Veja as guerras mais recentes: Segunda Guerra envolvia países de direita E esquerda, Vietnã e Iraque lá tem importância global? Você não vai ver um grande exportador/importador sendo atacado.
Não foi o ideal de bem comum que uniu o mundo, foi o capitalismo. Prova de que a humanidade é motivada por interesses próprios.

Vale lembrar que Japão se rendeu depois de uma cruenta guerra. Não há motivos porque países foram destroçados, e seus herdeiros não estão nem um pouquinho interessados em fazer loucura de novo, não dessa forma. Mas tudo depende da 'loucura global': se aparecer um candidato forte (como a Alemanha nazista), o suficientemente armada e maluca, alguém vai se alias a ele, e se os bandos ficarem fortes, qualquer inestabilidade pode provocar uma guerra.

Pode até não ocorrer, mas não seria 'graças ao capitalismo' e sim a falta de blocos crontrários.

Se Rússia tivesse invadido o resto da Europa, e massacrado EUA, ... 50 anos depois poderia dizer que graças ao comunismo não há mais guerras ? Ou seria porque os blocos contrários a essa política não teriam tanta força assim para ficar contra o mundo todo ?

Citação de: Ilovefoxes em 20 de Julho de 2008, 04:40:35

Citação de: Luiz Souto em 19 de Julho de 2008, 22:36:17

Fantástico!
Países de esquerda fazem guerras ; Alemanha nazista era de esquerda ; países de livre mercado não fazem guerras; o Iraque não merece consideração e daí que os EUA fizeram a guerra e o ocupam...

Foxes você sinceramente sempre me surpreende. Sua inteligência , sua cultura , a forma como consegue analisar uma questão e apresentá-la de forma límpida e clara , emfim , seu savoir faire...
Definitivamente você é um exemplo a ser mirado pelos outros foristas.

Você achando cruel ou não o Iraque ser insignificante para o mundo, não muda nada. (Muito menos usar de falácias)

Países de esquerda e direita fazem guerras entre si, países com controle estatal fazem guerras entre si, países de direita com economia global não fazem guerra entre si.
A guerra sempre existiu durante a história da humanidade, exceto em um único detalhe.

Primeiro , não fiz uso de falácias mas de sarcasmo.

Segundo, os EUA não entram em guerra contra o Japão ou a UE por serem todos defensores do livre mercado , mas porque a guerra entre eles não traria benefícios maiores que os danos. Quando a probabilidade de os ganhos com a guerra eram maiores que as perdas esta foi feita , vide a 1ª e a 2ª Guerras Mundiais ( ou os países na época não eram capitalistas?). A guerra sempre consta das previsões de TODOS os Estados , todos os países fazem seus cenários de prováveis conflitos e orientam a organização de suas forças armadas contando com isso.

E o Iraque é tão insignificante para o mundo que os EUA o invadiu e está gastando um orçamento monstro para não sair de lá. Sua concepção de geopolítica é bizarra , para falar o mínimo

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Segundo, os EUA não entram em guerra contra o Japão ou a UE por serem todos defensores do livre mercado , mas porque a guerra entre eles não traria benefícios maiores que os danos. Quando a probabilidade de os ganhos com a guerra eram maiores que as perdas esta foi feita , vide a 1ª e a 2ª Guerras Mundiais ( ou os países na época não eram capitalistas?). A guerra sempre consta das previsões de TODOS os Estados , todos os países fazem seus cenários de prováveis conflitos e orientam a organização de suas forças armadas contando com isso.

Luiz, pode me explicar melhor? Se entendi bem, você partiu do pressuposto que EUA entraram na segunda guerra após uma análise quantitativa de perdas e ganhos financeiros? Se for, isso seria ignorar completamente o contexto histórico do pré-guerra, a política isolacionista dos EUA, etc..