Citação de: Agnostico em 21 de Julho de 2008, 12:52:43

Helder, J, ainda não entendi qual é proposição de vocês, nem qual país sofreu pelo liberalismo desvairado, e quanto vocês acham que o modelo econômico é relevante para o sucesso ou não de um país

Minha proposição é que o liberalismo econômico não é totalmente ruim nem totalmente bom. E nisto não estou sozinho, pois nem os EUA são 100% liberais.

A mesma opinião tenho sobre a intervenção estatal. Há casos em que a intervenção estatal é necessária e positiva e há casos em que a intervenção estatal é negativa.

No tópico: Keynesianismo - O Tópico - criado pelo Dono da Verdade ele fez um comentário e logo abaixo eu comentei:

../forum/topic=16907.0.html

O meu posicionamento é bem semelhante ao do Dono da Verdade !

Nem 100% de liberalismo nem 100% de intervencionismo.

Sequer os EUA, que são apologistas do liberalismo econômico, são 100% liberais.

Tem gente que quer ser mais realista do que o rei!

Mais uma vez o Dono da Verdade defendeu um ponto baseado em argumentos consistentes.

Mas quando falamos em qual é melhor, estado laissez-faire ou intervencionista, e nos classificamos de uma maneira ou de outra, ou ainda mais parcialmente de uma do que de outra, me pergunto se não estamos deixando o principal de fora, que é o Estado em questão, o segmento econômico em questão e o estado (situação) em que se encotram.

Quero dizer que para propormos penicilina ou aspirina, devemos levar em consideração o estado do corpo que estamos cuidando. Em meu ponto de vista, não há muita discussão se A ou B é melhor sem contextualizarmos em uma situação específica, tão granular quanto se queira (setor escolar, setor têxtil, esse por exemplo deveria ter sofrido intervenção).

Não acho que se classificar de algum modo ajude na tomada de decisão, pelo contrário, acaba limitando o nosso poder de análise e abrangência de soluções. E a discussão normalmente remete para algo como uma discussão entre torcidas.

Lembrando ainda que, como postei anteriormente, não acho a distinção entre os dois modelos tão relevante assim para o sucesso ou não de um país.

Citação de: Agnostico em 20 de Julho de 2008, 18:12:23

Os EUA começaram a apoiar GB desde o momento zero, com equipamentos, logística, suprimentos e inteligência. Antes do ataque Japonês, Roosevelt já havia ordenado à Marinha e Aeronáutica que confrontasse qualquer aparato bélico alemão, o que foi usado como argumento para a declaração de guerra da alemanha contra os EUA.

A Inglaterra declarou guerra ao Japão antes do EUA declarar guerra ao Japão, o que foi tido como um ato de amizade histórico entre os dois países, Churchill se orgulhou justamente por isso.

Os EUA fizeram tudo para a Inglaterra menos a guerra do exército, sem garantia de nada. No livro de Churchill, ele cita mais do que uma vez a generosidade que encontrou junto aos americanos.

O problema das interpretações históricas enviesadas é que reduzem os atos antagônicos à sua doutrina a atos meramente interesseiros, ardilosos, capitalistas, imperialistas, ou de outro lado, comunista, bolchevique, retrogrado, etc..

Seres humanos são mais complexos do que isso, e continuamos seres humanos quando fazemos políticas.

(Vou fazer um último post na nossa discussão porque está já está totalmente off-topic.)

Sim , seres humanos são complexos e relações entre nações também , por isso que conflitos tem motivos entrelaçados , embora o econômico no mundo moderno seja o preponderante ( e não reduzo econômico a financeiro).
Ao se preparar para uma possível intervenção no teatro europeu Roosevelt estava sendo realista , pois esta era uma possibilidade , mas não muda o fato que para os interesses americanos o Pacífico fosse o foco principal e esta era a guerra que eles desejavam travar. Só que os desdobramentos das situações não seguem os desejos dos participantes , mas derivam das interações entre eles , daí que os estrategistas tem que trabalhar com cenário prováveis ( e diferentes graus de probabilidade) e se preparar para eles.
E fornecer para a Inglaterra , não mantendo a neutralidade a nível econômico , não contradiz o que disse anteriormente.

Não foi só fornecer, foi bombardear mesmo, como disse que foi ordenado à marinha e aeronáutica. Isso foi usado pela Alemanha, como disse, ao declarar guerra aos EUA. O exército ainda não podia atacar por motivos óbvios, já que ainda não tinha superfície de contato com o reich.

Roosevelt queria o palco europeu, não o pacífico Luiz, exatamente por achar que o conflito era mais importante aí, e que o Japão seria derrotado mais cedo ou mais tarde. A maior invasão da história por mar não se deu no pacífico, e a grande maioria das tropas nesta invasão eram norte americanas, e os mortos americanos foram maiores do que os dos outros aliados juntos.

Os EUA deslocaram praticamente o dobro de divisões para europa/áfrica Luiz, o número de mortes americanas lá foi aproximadamente 2 vezes maior do que no pacífico.

Repito, existem correntes históricas que insistem em interpretar as decisões dos EUA como meramente fruto de interesse, sempre. E existem correntes históricas que tentam fazer o mesmo com a esquerda. Não é bom estar em qualquer um dos lados.

A participação americana na primeira e segunda guerra foram maiores que isso, não sei porque as pessoas de esquerda não gostam de admitir isso, como as de direita relevam ao segundo plano a participação fundamental soviética no leste.

Citação de: Ilovefoxes em 19 de Julho de 2008, 14:52:26

Já que falaram em escravidão, vale lembrar que escravos não existem mais graças ao "Deus-mercado". O mercado não discrimina por cor ou por sexo, somente por produção, e como tanto raças como ambos os sexos podem produzir.
Será que quem pensa diferente, é porque acredita nos livrinhos de história, que para "recompensar" os grupos oprimidos escreve que eles fizeram la revolución?

Fox, em que livro de história você leu esta versão que a escravidão foi abolida por "revolução"? Exceto a revolta haitiana comandada por Touissant L´Ouverture não conheço nenhum que diga isso.

Citação de: Ilovefoxes em 19 de Julho de 2008, 14:52:26

A URSS esteve em guerra. A Alemanha nazista esteve em guerra. Países de esquerda fazem guerras. Em contrapartida, um país tendo um mercado global se torna um interesse aos demais países, e então assim guerras não acontecem.

O Iraque não possui o que podemos chamar de mercado. Não há nada a perder em os EUA bombardeá-lo. Quando foi a última vez que um país com importância global foi atacado?

Paises com economia desenvolvida tem possibilidade de ter grandes exércitos e armamentos sofisticados. Porque os EUA não atacaram a URSS ? Por que eles tem economia global ou porque esta também tinha bombas atômicas?
A importância do Irã no comércio internacional é desprezível. Os EUA farão com ele o mesmo que com o Iraque se os iranianos tiverem bombas atômicas e estiverem dispostos a usá-las se forem atacados?

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Tem gente que quer ser mais realista do que o rei!

Isso resume 98% dos debates de economia daqui

Citação de: Luiz Souto em 22 de Julho de 2008, 12:11:45

Paises com economia desenvolvida tem possibilidade de ter grandes exércitos e armamentos sofisticados. Porque os EUA não atacaram a URSS ? Por que eles tem economia global ou porque esta também tinha bombas atômicas?
A importância do Irã no comércio internacional é desprezível. Os EUA farão com ele o mesmo que com o Iraque se os iranianos tiverem bombas atômicas e estiverem dispostos a usá-las se forem atacados?

Hummm, questionável, mais uma vez a estória do rumo histórico governado por nada a mais do que interesses e medo recíproco.
Quando os EUA tinham a bomba atômica, a URSS não a tinha, e toda o fluxo de acontecimentos da guerra e pós guerra já evidenciavam o problema que a URSS ia ser para os EUA. Então, no caso não tínhamos um motivo forte o suficiente para bombardear o país com um artefato atômico.

Durante a guerra fria, o principal fato que poderia levar ao bombardeamento nuclear foi exatamente a existência das armas nucleares e seu posicionamento global. Claro que ao atacarmos ou não alguém levamos em (muita) consideração o poder da reação, mas daí a afirmar que os EUA atacariam a URSS se esta não tivesse a bomba é um passo muito grande.

Agnostico, loucos estiveram no poder, não duvide. Aliás, estiveram a pouco tempo: "Pelo fim do mundo capitalista [EUA], a URSS pode sacrificar Cuba" - Fidel Castro
Citação de: JCatino em 20 de Julho de 2008, 22:05:21

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Não entendi. Um estado policial não entraria em guerra?

Não um estado. O planeta inteiro.

Estou fazendo uma comparação hipotética para comparar com a situação político-econômica atual, onde a maioria dos estados convivem num capitalismo globalizado onde os estados não fazem guerras para não perderem seus tratados internacionais.

Imagine então agora que a Rússia ganhou a guerra fria, e vivemos num planeta recheio de estados totalitários, e um governo centralizado, repressor, comunista. Digamos que não haveria guerras porque há um estado centralizador, policial, que conta as vezes que os 'companheiros' fazem xixi. Seria bom não haver guerras porque, do jeito que as coisas são, nenhum país consegue fazer guerra com o estado central ? Não.

Então, seguindo a comparação, não há guerras totais porque passamos duas, porque vários países tem bomas atômicas, e porque uma rede de tratados comerciais faz com que, caso um estado entre em guerra, acabará quebrando tantos tratados que ficará isolado. Por isso teria que haver um certo conjunto considerável em potência militar e econômica para uma guerra de maiores proporções. Vantagem do capitalismo ? Ok, fique na sua ilusão de ficar vendo coisas bonitas no capitalismo. Lá no meu mundo hipotético à la 1984 será que não tem um ILoveFoxesPrima elogiando seu mundinho ?

O mundo descrito por Marx também seria muito bom. Só que o marxismo nunca vai obter aquele resultado porque é utópico.
Da mesma forma, o seu mundo unificado pela força (tanto faz se de esquerda ou direita) nunca existiria, e sim estaria constantemente em guerras, seja pelos motivos das civilizações antigas (cultura, ou sabe-se lá o que) ou por um motivo novo, que é a escolha o presidente (ditador) do mundo.

É sim uma questão interessante, se vale a pena sacrificar a liberdade das pessoas pelo fim das guerras. Mas o problema da questão não é nem medir o "bem maior", e sim que não basta criar uma teoria, é preciso que ela realmente seja possível.

Todas as civilizações entravam em guerras e conflitos sangrentos por motivos idiotas. Só por haver repressão o mundo deixaria essa idiotice de lado?
Citação de: JCatino em 20 de Julho de 2008, 22:28:15

Citação de: ILoveFoxes antes

O capitalismo também fez outra coisa: tornou as colônias independentes.

Citação de: ILoveFoxes agora

Volte e veja que me refiro a capitalismo em nível global, usei o termo "global" uma penca de vezes. Eu não disse que qualquer tipo de capitalismo trás vantagens.

Não é o que parece.

Picotando pedaço né... Não acho utilidade em ficar repetindo "capitalismo global globalmente globalizado em nível mundial" toda hora. Se quiser eu posso fazê-lo.
Citação de: JCatino em 20 de Julho de 2008, 22:53:55

Citação de: ILoveFoxes

Então certo dia perceberam que com a revolução industrial, os negros teriam utilidade como classe trabalhadora e consumidora. Aí assinaram um papel para libertá-los.

Citação de: jcatino

Está se referindo à Historia de que país ? Porque não conheço nenhum onde tenha sido assim.

Citação de: ILoveFoxes

É do Brasil. Se você prefere a poesia revolucionária da história "oficial"...

Não, não prefiro 'poesia revolucionária' que, aliás, não é o que aprendi. Aprendi no cursinho sobre a maioridade forjada de Don Pedro, e sei não de história no Brasil que foi um dos últimos países a abolir a escravatura, e foi quando pode garantir que trabalhadores braçais (europeus da calsse baixa que estavam com dificuldades sérias de fome) dariam conta das plantações.

Negros ter utilidade como classe trabalhadora ? E por quê não os recontrataram ? Porque na maioria dos casos não foi o que aconteceu, os deixaram à míngua. Negros ter utilidade consumindo ? E quando tiveram condições ? Lhes deram terras para se sustentar, emprego ?

Na verdade, a última resposta foi quando falei da independência do Brasil, não da abolição da escravatura.
Citação de: Luiz Souto em 22 de Julho de 2008, 12:11:45

Paises com economia desenvolvida tem possibilidade de ter grandes exércitos e armamentos sofisticados. Porque os EUA não atacaram a URSS ? Por que eles tem economia global ou porque esta também tinha bombas atômicas?
A importância do Irã no comércio internacional é desprezível. Os EUA farão com ele o mesmo que com o Iraque se os iranianos tiverem bombas atômicas e estiverem dispostos a usá-las se forem atacados?

Isso não existe. Qualquer guerra trás prejuízo. Principalmente guerra de ocupação, é aquela pergunta "três caras com faca e um com metralhadora."
Prejuízos não impediu os governos antigos de realizarem guerras, e não irá impedir hoje.

Aliás, os EUA não acreditavam que no Iraque ou Afeganistão haviam armas nucleares e fizeram toda aquele busca (que não deu em nada)? Sem levar em conta que não basta entrar em guerra, há acordos internacionais que impedem o uso de armas nucleares. (armas nucleares hoje são produzidas para causar descargas eletromagnéticas, não explodirem na superfície)

Citação de: Ilovefoxes em 22 de Julho de 2008, 15:39:52

Isso não existe. Qualquer guerra trás prejuízo. Principalmente guerra de ocupação, é aquela pergunta "três caras com faca e um com metralhadora."
Prejuízos não impediu os governos antigos de realizarem guerras, e não irá impedir hoje.

Aliás, os EUA não acreditavam que no Iraque ou Afeganistão haviam armas nucleares e fizeram toda aquele busca (que não deu em nada)? Sem levar em conta que não basta entrar em guerra, há acordos internacionais que impedem o uso de armas nucleares. (armas nucleares hoje são produzidas para causar descargas eletromagnéticas, não explodirem na superfície)

A guerra pode trazer prejuízos , mas um país se engaja em uma ou se tiver maiores possibilidades de vantagens do que prejuízos ou se for forçado a entrar no conflito.

E os EUA sabiam que não havia armas químicas no Iraque ( ninguém falou de armas atômicas).
Acordos internacionais só se mantem se as partes se decidem a cumpri-los ou são forçadas a isto. Existe a Convenção de Genebra e o Tribunal Internacional de Justiça e os EUA estão cagando e andando para eles e mantém Guantánamo , a tortura e os tribunais militares.

E a final , em que livro de história você leu que os escravos foram libertados por revoluções?

Citação de: Agnostico em 22 de Julho de 2008, 15:07:26

Hummm, questionável, mais uma vez a estória do rumo histórico governado por nada a mais do que interesses e medo recíproco.
Quando os EUA tinham a bomba atômica, a URSS não a tinha, e toda o fluxo de acontecimentos da guerra e pós guerra já evidenciavam o problema que a URSS ia ser para os EUA. Então, no caso não tínhamos um motivo forte o suficiente para bombardear o país com um artefato atômico.

Ao que sei, os EUA não tinham mais bombas atômicas disponíveis para usar logo ao término da WWII em agosto de 1945. Nesta época a obtenção de suficiente material físsil para fabricar uma bomba atômica demandava um bom tempo, não se conseguia esse material em poucos meses.

Citação de: Agnostico em 22 de Julho de 2008, 15:07:26

Durante a guerra fria, o principal fato que poderia levar ao bombardeamento nuclear foi exatamente a existência das armas nucleares e seu posicionamento global. Claro que ao atacarmos ou não alguém levamos em (muita) consideração o poder da reação, mas daí a afirmar que os EUA atacariam a URSS se esta não tivesse a bomba é um passo muito grande.

Não sou profundo conhecedor da WWII, mas já li que consumada a derrota da Alemanha Nazista, alguns líderes dos países capitalistas que lutaram na guerra (EUA ? Inglaterra?) cogitaram, sim, em atacar a URSS, mas a proposta não encontrou suficiente apoio político (não lembro a fonte teria que pesquisar) .

PS. No fórum do site http://webkits.infopop.cc/eve/forums tem um pessoal lá que entende bastante de guerra e da WWII em especial.