Clube Cético
Razão x Fé
Autor: criaturo | Categoria: Ateísmo e Agnosticismo | Exibições: 48942 Comentários: 1208
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Citação de: montalvão em 20 de Maio de 2017, 14:50:10
post onde esta escrito isso ?
que eu saiba no NT estes eram chamados de demônios!
seu problema é querer da maior importância a ignorância e crendices infundadas do povo judeu do que a sabedoria espiritual de Jesus, ou seja em terras de cegos surdos e mudos voce tem que falar na linguagem deles para que possam te entender mais ou menos, foi este o caso de Lazaro , quando Jesus disse que ele havia dormido , não entenderam!
quando disse que era necessario nascer de novo ficaram espantados!
Horas, percebe? Se a intenção de Jesus fosse apenas ensinar mais das mesmas crenças farisaicas, falaria de uma forma mais direta,claramente Lazaro morreu, a menina esta morta, para entrar no ceu se batize e comece a praticar o bem ! Se a intenção de Jesus era ensinar coisas obvias e ja conhecidas pelos Judeus, por que começou a complicar dizendo que falava de coisa do céus, porque o homem não sabe de onde vem nem para onde vai, que estava revelando coisa ocultas desde o inicio do mundo?
Citação de: montalvão
suas interpretações não possuem bases biblicas, post onde exorcistas expulsaram espíritos imundos para o deserto e eles voltaram para atentar suas vitimas?
ja tinha ouvido falar em espíritos sendo expulsos para porcos( se bem que eu duvido que essa porcaria tenha sido feita por Jesus) Citar
entre sua razão judaica que crê em fetos pecadores, eu prefiro ficar com a minha crenças espiritas!
quando o espírito imundo tem saído do homem, anda por lugares áridos, buscando repouso, e não o encontra.
Então diz: Voltarei para a minha casa, de onde saí. E, voltando, acha-a desocupada, varrida e adornada.
Então vai, e leva consigo outros sete espíritos piores do que ele e, entrando, habitam ali; e são os últimos atos desse homem piores do que os primeiros. Assim acontecerá também a esta geração má.
Mateus 12:43-45
Assim acontecerá também a esta geração má este era um detalhe que não estava encontrando, o que jesus quiz dizer com isto?
...hihihihiihihihihihihi
Jesus fala de um “espírito imundo” que estaria possuindo alguém (morando dentro dessa pessoa). Este é o começo da história.
Espíritos imundos eram espíritos rebelados contra Deus, que se apossavam dos corpos humanos. Um indivíduo possesso agia feito louco, a demonstrar (no entendimento daquele povo) que uma entidade do mal o dominara.
post onde esta escrito isso ?
que eu saiba no NT estes eram chamados de demônios!
seu problema é querer da maior importância a ignorância e crendices infundadas do povo judeu do que a sabedoria espiritual de Jesus, ou seja em terras de cegos surdos e mudos voce tem que falar na linguagem deles para que possam te entender mais ou menos, foi este o caso de Lazaro , quando Jesus disse que ele havia dormido , não entenderam!
quando disse que era necessario nascer de novo ficaram espantados!
Horas, percebe? Se a intenção de Jesus fosse apenas ensinar mais das mesmas crenças farisaicas, falaria de uma forma mais direta,claramente Lazaro morreu, a menina esta morta, para entrar no ceu se batize e comece a praticar o bem ! Se a intenção de Jesus era ensinar coisas obvias e ja conhecidas pelos Judeus, por que começou a complicar dizendo que falava de coisa do céus, porque o homem não sabe de onde vem nem para onde vai, que estava revelando coisa ocultas desde o inicio do mundo?
Citação de: montalvão
Então, o assunto é possessão demoníaca, não reencarnação!
Lembre-se do que venho lhe falando: contexto! Para melhor entender o que Jesus estava transmitindo aos discípulos precisa recuar um pouco antes da parábola. [...]ele explica o que diferenciava seu trabalho do de outros exorcistas.
Estes mandavam os demônios para o deserto, por isso Jesus diz: “anda por lugares áridos”, mas a entidade expulsa pode querer voltar e ao retornar encontra o corpo renovado.
Daí, sente que a barra está limpa e leva outros companheiros para reassumir a posse do pobre coitado, que acaba ficando em pior situação que anteriormente.
suas interpretações não possuem bases biblicas, post onde exorcistas expulsaram espíritos imundos para o deserto e eles voltaram para atentar suas vitimas?
ja tinha ouvido falar em espíritos sendo expulsos para porcos( se bem que eu duvido que essa porcaria tenha sido feita por Jesus) Citar
Pode ser que Jesus não tenha feita nada do que dizem os evangelhos, mas para eliminar dos atos a ele atribuídos os que seriam espúrios precisa mostrar as razões. Seu particular juízo, Criaturo, não é uma boa razão, nem mesmo razão é...
entre sua razão judaica que crê em fetos pecadores, eu prefiro ficar com a minha crenças espiritas!
quando o espírito imundo tem saído do homem, anda por lugares áridos, buscando repouso, e não o encontra.
Então diz: Voltarei para a minha casa, de onde saí. E, voltando, acha-a desocupada, varrida e adornada.
Então vai, e leva consigo outros sete espíritos piores do que ele e, entrando, habitam ali; e são os últimos atos desse homem piores do que os primeiros. Assim acontecerá também a esta geração má.
Mateus 12:43-45
Assim acontecerá também a esta geração má este era um detalhe que não estava encontrando, o que jesus quiz dizer com isto?
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Data da postagem: 21/05/2017, 07:02
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Citação de: Gorducho em 21 de Maio de 2017, 10:56:45
No caso da reencarnação se não foi isso que o Karde achou, daonde ele tirou essa ideia de repaginar o pensamento dos contemporâneos de JC
Citar
Se ele repaginou teses e seguiu roteiros expostos em obras não só populares na época como especificamente EM PARIS, como que algum estudioso de verdade - como eu sou - não vai notar que ele seguiu tais fontes
Citar
E quem foi que disse que "Deus" tem duma proposta "de evolução"
Vamos começar desta última. Estamos falando de crentes, e particularmente espíritas.
A Evolução na natureza e o Progresso da humanidade fazem parte dos textos básicos, ali.
Agora, caro Gorducho, faço um apelo ao seu entendimento da realidade e visão abrangente do mundo e das coisas:
todo o progresso, seja científico, filosófico, religioso, etc. de relevância indiscutível
raramente ocorre isolado. Por uma mente única ou um local específico. Indícios e idéias, difundidas ou não sempre são precedentes.
Alguém consegue ajustar o último parafuso ou acertar com aquela nota da sinfonia. Este recebe os louros, não é mesmo? Ou não!
Jesus trouxe inovações morais de grande importância... mas só na palestina!
Muito do que ensinava já fazia parte de outras culturas, em outras épocas.
Como Darwin e ARWallace chegaram simultaneamente às mesmas conclusões?
Gênesis tem seu similar na cultura babilônica. Noé e Gilgamesh no Dilúvio.
Kardec, somente após o fenômeno das mesas girantes passa a se interessar por espiritismos, e frequentando as reuniões da Rua Tiquetone desenvolve gradualmente os conceitos que formariam a DE.
Por que se afirmar com certeza que simplesmente copiou ideias de outros? Sequer se interessava pelo assunto.
Que planejava renovações na Igreja Católica, se é o primeiro a pregar o respeito que se deve às religiões? Um catecismo modernizado não é uma revolução!
Citação de: Sr. Spencer em 21 de Maio de 2017, 10:36:21Citar
Kardec utilizou argumento parecido com o seu, para alegar que a ressurreição seria ilógica, consequentemente (na cabeça dele), os judeus só poderiam estar pensando em reencarnação quando falavam de ressurreição! Quer dizer, o codificador da doutrina pretendeu coagir os antigos a pensarem como ele queria que pensassem!
Com frequência vc e o Gorducho,"entram na cabeça de Kardec" e elaboram seus argumentos dizendo que ele pensava assim ou assado... Que ele pretendia isso ou aquilo...
No caso da reencarnação se não foi isso que o Karde achou, daonde ele tirou essa ideia de repaginar o pensamento dos contemporâneos de JC
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Que ele se inspirou neste ou naquele autor ou cultura...
É uma tática, mas não é correta.
Se ele repaginou teses e seguiu roteiros expostos em obras não só populares na época como especificamente EM PARIS, como que algum estudioso de verdade - como eu sou - não vai notar que ele seguiu tais fontes
Citar
a proposta divina da evolução: Para quê?
E quem foi que disse que "Deus" tem duma proposta "de evolução"
Vamos começar desta última. Estamos falando de crentes, e particularmente espíritas.
A Evolução na natureza e o Progresso da humanidade fazem parte dos textos básicos, ali.
Agora, caro Gorducho, faço um apelo ao seu entendimento da realidade e visão abrangente do mundo e das coisas:
todo o progresso, seja científico, filosófico, religioso, etc. de relevância indiscutível
raramente ocorre isolado. Por uma mente única ou um local específico. Indícios e idéias, difundidas ou não sempre são precedentes.
Alguém consegue ajustar o último parafuso ou acertar com aquela nota da sinfonia. Este recebe os louros, não é mesmo? Ou não!
Jesus trouxe inovações morais de grande importância... mas só na palestina!
Muito do que ensinava já fazia parte de outras culturas, em outras épocas.
Como Darwin e ARWallace chegaram simultaneamente às mesmas conclusões?
Gênesis tem seu similar na cultura babilônica. Noé e Gilgamesh no Dilúvio.
Kardec, somente após o fenômeno das mesas girantes passa a se interessar por espiritismos, e frequentando as reuniões da Rua Tiquetone desenvolve gradualmente os conceitos que formariam a DE.
Por que se afirmar com certeza que simplesmente copiou ideias de outros? Sequer se interessava pelo assunto.
Que planejava renovações na Igreja Católica, se é o primeiro a pregar o respeito que se deve às religiões? Um catecismo modernizado não é uma revolução!
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Data da postagem: 21/05/2017, 07:57
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Citação de: Spencer
Crença “pré mosaica?” Que crença seria essa?
Na Torá não há referência a vida após a morte. Os antigos parecem não ter tido maiores preocupações com o que estava por vir, interessava-lhes a vida presente. A regras eram simples: seja fiel ao seu Deus, cumpra os rituais, siga os ditames legais e a recompensa é certa (nesta vida): prosperidade e a preservação de seu nome como pessoa honrada.
Mas havia, sim, crença na vida além, porém uma vida em preto e branco, sem as elaborações que posterirmente seriam acrescentadas. Todos os mortos, bons e maus, iam para o Seol e lá viviam como espectros do que foram em vida.
Citação de: Spencer
Jesus acusava os fariseus de hipócritas, porque eram seguidores apenas da “letra lei”, formalistas ao extremo, deixavam em segundo plano o “espírito da lei”, conforme fica claro nos textos:
---------------------------------.
Mateus 5
20 Pois eu vos digo que, se a vossa justiça não exceder a dos escribas e fariseus, de modo nenhum entrareis no reino dos céus.
/
Mateus 23
23 Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! porque dais o dízimo da hortelã, do endro e do cominho, e tendes omitido o que há de mais importante na lei, a saber, a justiça, a misericórdia e a fé; estas coisas, porém, devíeis fazer, sem omitir aquelas.
24 Guias cegos! que coais um mosquito, e engulis um camelo.
25 Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! porque limpais o exterior do copo e do prato, mas por dentro estão cheios de rapina e de intemperança.
26 Fariseu cego! limpa primeiro o interior do copo, para que também o exterior se torne limpo.
27 Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! porque sois semelhantes aos sepulcros caiados, que por fora realmente parecem formosos, mas por dentro estão cheios de ossos e de toda imundícia.
28 Assim também vós exteriormente pareceis justos aos homens, mas por dentro estais cheios de hipocrisia e de iniquidade.
29 Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! porque edificais os sepulcros dos profetas e adornais os monumentos dos justos,
30 e dizeis: Se tivéssemos vivido nos dias de nossos pais, não teríamos sido cúmplices no derramar o sangue dos profetas.
31 Assim, vós testemunhais contra vós mesmos que sois filhos daqueles que mataram os profetas.
32 Enchei vós, pois, a medida de vossos pais.
33 Serpentes, raça de víboras! como escapareis da condenação do inferno?
-------------------------------------.
Aliás, João Batista já se manifestara a respeito da hipocrisia farisaica:
---------------------------------------.
Mateus 3:
7 Mas, vendo ele muitos dos fariseus e dos saduceus que vinham ao seu batismo, disse-lhes: Raça de víboras, quem vos ensinou a fugir da ira vindoura?
8 Produzi, pois, frutos dignos de arrependimento,
9 e não queirais dizer dentro de vós mesmos: Temos por pai a Abraão; porque eu vos digo que mesmo destas pedras Deus pode suscitar filhos a Abraão.
10 E já está posto o machado á raiz das árvores; toda árvore, pois que não produz bom fruto, é cortada e lançada no fogo.
--------------------------------------.
Citação de: Spencer
Só na aparência o escrito de Josefo versa sobre a reencarnação...
Sua teoria semântica não se sustenta... Não basta se fiar meramente na aparência para postular que cabem várias interpretações e interpretações antagônicas!
Primeiro deve considerar que no livro de Atos os fariseus são literalmente denominados “ressurrecionistas”, conforme o texto que lhe indiquei.
"os saduceus não acreditam na ressurreição nem em anjos, os fariseus acreditam em ambos"
Segundo, o contexto neotestamentário não aponta para a reencarnação e Josefo, conhecedor dos costumes e tradições judaicas, não cometeria o deslize de transformar os fariseus ressurrecionistas em reencarnacionistas.
Terceiro, deve considerar que o historiador escrevia para os gregos sobre o pensamento religioso judeu. Os gregos não estavam habituados ao conceito de ressurreição, por isso Josefo procurava falar do assunto de uma forma que a eles fosse compreensiva.
Por fim, basta examinar o escrito de Josefo com a devida atenção para perceber que a ideia reencarnacionista nele não cabe, conforme postei antes, que não deve ter lido:
===================.
JOSEFO:“os fariseus são tidos como os mais perfeitos conhecedores de nossas leis e de nossas cerimônias. O principal artigo de sua crença é tudo atribuir a Deus e ao destino; entretanto, na maior parte das coisas, depende de nós fazer o bem ou o mal, embora o destino possa ajudar-nos muito.
Eles dizem também que as almas são imortais; que as dos justos passam depois desta vida a outro corpo e que as dos maus sofrem tormentos que duram para sempre.”
===================.
“Que reencarnação seria essa em que os justos reencarnam e os maus (os que precisariam de novas existências) vão para o inferno eterno?
Evidente que Josefo não poderia estar a falar de reencarnação...”
O erro é entender que “passam depois desta vida a outro corpo” indique reencarnação. Nada disso, o que ele informa é que após a morte se adquire um novo corpo, corpo espiritual. Se o comentário fosse reencarnacionista aos maus não seriam reservados tormentos eternos, mas contínuas encarnações...
De fato, Montalvão, relendo seu texto vi que os Saduceus não aceitavam nem uma coisa nem outra. Aliás, a crença pré mosaica não admitia uma existência além da morte. Haveria de se ser feliz, ou não, aqui e agora.
Crença “pré mosaica?” Que crença seria essa?
Na Torá não há referência a vida após a morte. Os antigos parecem não ter tido maiores preocupações com o que estava por vir, interessava-lhes a vida presente. A regras eram simples: seja fiel ao seu Deus, cumpra os rituais, siga os ditames legais e a recompensa é certa (nesta vida): prosperidade e a preservação de seu nome como pessoa honrada.
Mas havia, sim, crença na vida além, porém uma vida em preto e branco, sem as elaborações que posterirmente seriam acrescentadas. Todos os mortos, bons e maus, iam para o Seol e lá viviam como espectros do que foram em vida.
Citação de: Spencer
Um pequeno parêntesis: O Judaísmo muito deve aos Fariseus, embora Jesus sempre os combatesse. Eles, os separados, ainda que ortodoxos preservavam as tradições orais e não somente a Lei escrita. Já os Saduceus criam apenas na Torah e prestavam mais a atenção na política com os romanos, dominadores nos tempos de Jesus.
Jesus acusava os fariseus de hipócritas, porque eram seguidores apenas da “letra lei”, formalistas ao extremo, deixavam em segundo plano o “espírito da lei”, conforme fica claro nos textos:
---------------------------------.
Mateus 5
20 Pois eu vos digo que, se a vossa justiça não exceder a dos escribas e fariseus, de modo nenhum entrareis no reino dos céus.
/
Mateus 23
23 Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! porque dais o dízimo da hortelã, do endro e do cominho, e tendes omitido o que há de mais importante na lei, a saber, a justiça, a misericórdia e a fé; estas coisas, porém, devíeis fazer, sem omitir aquelas.
24 Guias cegos! que coais um mosquito, e engulis um camelo.
25 Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! porque limpais o exterior do copo e do prato, mas por dentro estão cheios de rapina e de intemperança.
26 Fariseu cego! limpa primeiro o interior do copo, para que também o exterior se torne limpo.
27 Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! porque sois semelhantes aos sepulcros caiados, que por fora realmente parecem formosos, mas por dentro estão cheios de ossos e de toda imundícia.
28 Assim também vós exteriormente pareceis justos aos homens, mas por dentro estais cheios de hipocrisia e de iniquidade.
29 Ai de vós, escribas e fariseus, hipócritas! porque edificais os sepulcros dos profetas e adornais os monumentos dos justos,
30 e dizeis: Se tivéssemos vivido nos dias de nossos pais, não teríamos sido cúmplices no derramar o sangue dos profetas.
31 Assim, vós testemunhais contra vós mesmos que sois filhos daqueles que mataram os profetas.
32 Enchei vós, pois, a medida de vossos pais.
33 Serpentes, raça de víboras! como escapareis da condenação do inferno?
-------------------------------------.
Aliás, João Batista já se manifestara a respeito da hipocrisia farisaica:
---------------------------------------.
Mateus 3:
7 Mas, vendo ele muitos dos fariseus e dos saduceus que vinham ao seu batismo, disse-lhes: Raça de víboras, quem vos ensinou a fugir da ira vindoura?
8 Produzi, pois, frutos dignos de arrependimento,
9 e não queirais dizer dentro de vós mesmos: Temos por pai a Abraão; porque eu vos digo que mesmo destas pedras Deus pode suscitar filhos a Abraão.
10 E já está posto o machado á raiz das árvores; toda árvore, pois que não produz bom fruto, é cortada e lançada no fogo.
--------------------------------------.
Citação de: Spencer
Já, quanto aos Fariseus, o texto de Josefo pode perfeitamente sugerir reencarnação... e aí entra o que eu disse: semântica: interpretações possíveis relacionadas a textos ou ideias. Significados e sinais da linguística
Só na aparência o escrito de Josefo versa sobre a reencarnação...
Sua teoria semântica não se sustenta... Não basta se fiar meramente na aparência para postular que cabem várias interpretações e interpretações antagônicas!
Primeiro deve considerar que no livro de Atos os fariseus são literalmente denominados “ressurrecionistas”, conforme o texto que lhe indiquei.
"os saduceus não acreditam na ressurreição nem em anjos, os fariseus acreditam em ambos"
Segundo, o contexto neotestamentário não aponta para a reencarnação e Josefo, conhecedor dos costumes e tradições judaicas, não cometeria o deslize de transformar os fariseus ressurrecionistas em reencarnacionistas.
Terceiro, deve considerar que o historiador escrevia para os gregos sobre o pensamento religioso judeu. Os gregos não estavam habituados ao conceito de ressurreição, por isso Josefo procurava falar do assunto de uma forma que a eles fosse compreensiva.
Por fim, basta examinar o escrito de Josefo com a devida atenção para perceber que a ideia reencarnacionista nele não cabe, conforme postei antes, que não deve ter lido:
===================.
JOSEFO:“os fariseus são tidos como os mais perfeitos conhecedores de nossas leis e de nossas cerimônias. O principal artigo de sua crença é tudo atribuir a Deus e ao destino; entretanto, na maior parte das coisas, depende de nós fazer o bem ou o mal, embora o destino possa ajudar-nos muito.
Eles dizem também que as almas são imortais; que as dos justos passam depois desta vida a outro corpo e que as dos maus sofrem tormentos que duram para sempre.”
===================.
“Que reencarnação seria essa em que os justos reencarnam e os maus (os que precisariam de novas existências) vão para o inferno eterno?
Evidente que Josefo não poderia estar a falar de reencarnação...”
O erro é entender que “passam depois desta vida a outro corpo” indique reencarnação. Nada disso, o que ele informa é que após a morte se adquire um novo corpo, corpo espiritual. Se o comentário fosse reencarnacionista aos maus não seriam reservados tormentos eternos, mas contínuas encarnações...
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Data da postagem: 21/05/2017, 08:01
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Citação de: Criaturo
Citação de: montalvão em 20 de Maio de 2017, 15:04:29
ok ! demônio = espirito imundo = espíritos que se rebelam contra Deus= homens
serpente=diabo =anjo que junto com o homem Adão se rebelaram contra Deus = espíritos imundos que habitam a terra!
um homem que passa sua vida a desafiar a Deus contrariando sua leis divinas pode ser considerado um espirito imundo demoníaco, certo?
Vós tendes por pai ao diabo, e quereis satisfazer os desejos de vosso pai. Ele foi homicida desde o princípio, e não se firmou na verdade, porque não há verdade nele. Quando ele profere mentira, fala do que lhe é próprio, porque é mentiroso, e pai da mentira. João 8:44
filho de peixe...peixinho é
pois bem iniciou argumentando o contexto, em que antes Jesus havia expulsado um demonio e tinha sido acusado de fazer isso por ele o chefe dos demonios!
14 E estava ele expulsando um demônio, o qual era mudo. E aconteceu que, saindo o demônio, o mudo falou; e maravilhou-se a multidão.
15 Mas alguns deles diziam: Ele expulsa os demônios por Belzebu, príncipe dos demônios.
Então para tentar anular minha interpretação de cunho reencarnacionista carmico desta passagem:
quando o espírito imundo tem saído do homem, anda por lugares áridos, buscando repouso, e não o encontra.
Então diz: Voltarei para a minha casa, de onde saí. E, voltando, acha-a desocupada, varrida e adornada.
Então vai, e leva consigo outros sete espíritos piores do que ele e, entrando, habitam ali; e são os últimos atos desse homem piores do que os primeiros. Assim acontecerá também a esta geração má.
Mateus 12:43-45
ai começou a desandar na maionese tendo visões de fariseus exorcizando demonios teimosos que eram expulsos para o deserto e teimavam em voltar para incomodar suas vitimas!
Citação de: Criaturo
Criaturo, você não é só uma criatura difícil, é um sujeito impossível! Pasma-me que dessa sua reluzente calva brotem ilações tão descasadas dos textos que lê e, ainda assim, as defende como se fosse o suprassumo da evidência.
Pesquise, meu jovem, e veja se na Bíblia acha o termo “espírito imundo” atribuído ao espírito do homem? Basta este pequeno exercício investigatório para perceber que não está proferindo coisa com coisa.
Da maneira que está querendo interpretar a parábola, teríamos que (com muita concessão ao texto) entender que o homem pode ter mais que um espírito seu dentro de si, pelo menos oito estariam garantidos!
Citação de: Criaturo
Que Jesus não fora mentiroso, podemos supor que não; que Criaturo faz com a dita palavra de Deus confusão dos diabos é indiscutível!
É óbvio que o “espírito” que saiu do homem não era dele (por que se exorcizaria o próprio espírito?), se fosse a alma efetiva o sujeito teria morrido e o imundo não encontraria mais casa alguma onde habitar. O que está claramente explícito é que o demônio depois de expulso pelos exorcistas judeus perigava voltar, e voltava com mais gás que antes, enquanto que os que Jesus expulsava (implicitamente) não retornavam.
e diante dessas suas más interpretações ainda finalizou me chamando de cego!
.....hihihihihihihihihihihihi
Citação de: montalvão
ou seja em uma unica parábola Jesus disse que o espirito quando sai do homem ( não disse quando é expulso, exorcizado) procura lugar de descanso ,mas só encontra lugares secos.
Disto voce ja inventou que :
-Judeus também conseguiam fazer exorcismos
-Que eles expulsavam os espíritos imundos para o deserto
-que os exorcismo Judeu era fajuto por que os espíritos retornavam para atormentar suas vitimas
-insinuando que os de Jesus eram autênticos por que os espíritos não voltavam mais
Citação de: montalvão
depois eu que estou querendo saber mais do que Jesus?
Citação de: Criaturo
Citar
nesta teoria do entra e sai de espiritos o que impede de um nascimento vir acompanhado por mais e um espirito?
"seu nome será João e ira adiante dele o espirito e poder de Elias "
e ainda falta voce esclarecer porque Jesus disse que isto iria acontecer com toda geração má?
Citação de: Criaturo
Citação de: montalvão
dentro fora isso não importa e sim que a pessoa estara sendo influenciada por tais espiritos!
Citação de: Criaturo
Citação de: montalvão
Citação de: montalvão
Citação de: Criaturo
Citação de: montalvão
Citação de: Criaturo
Citação de: montalvão
se prefere acreditar-se com maior razão vendo Jesus mandando pessoas arrancarem seu olhos, e pés para entrarem na vida do céu, cegas e aleijadas, maior razão divina é a que manda pessoas entrarem na vida na terra, nascerem assim ou depois ficarem assim.
Citação de: Criaturo
Citação de: montalvão
não vejo por que seria?
Citação de: montalvão
Claro que voce esta confundido: "entrar na vida terrena aleijado ou cego" com "entrar na vida do céu cego e aleijados"
o que não faz nenhum sentido!
alem do que arrancar um membro para evitar novos tropeços na terra evitará de ir parar no inferno perfeito!
mas ao passo que a arrancar olhos e pernas para poder entrar no céu seria a maior "mancada"
ir para um céu de mutilados!
Citação de: Criaturo
Citação de: montalvão
esse seu argumento anti reencarnacionista é do mesmo naipe "dos fetos pecadores"!
é isto que chamo de querer inverter o sentidos das palavras:
se morrer é entrar para vida, nascer seria o que, morrer e entrar para o céu ?
na linguagem atual entrar para vida é nascer!
ok! segundo a linguagem biblica do NT entrar para vida seria o céu! do tipo sereis salvo teras vida eterna!( se bem que não creio nisto)!
mas desta forma vamos idealizar revendo o ensinamento segundo sua interpretação judaica:
Se a sua mão ou o seu pé o fizerem tropeçar, corte-os e jogue-os fora. É melhor entrar na vida mutilado ou aleijado do que, tendo as duas mãos ou os dois pés, ser lançado no fogo eterno.
E se o seu olho o fizer tropeçar, arranque-o e jogue-o fora. É melhor entrar na vida com um só olho do que, tendo os dois olhos, ser lançado no fogo do inferno".
Mateus 18:8,9
interpretação judaica
Se a sua mão ou o seu pé o fizerem tropeçar, corte-os e jogue-os fora. É melhor entrar na vida do céu mutilado ou aleijado do que, tendo as duas mãos ou os dois pés, ser lançado no fogo eterno.
E se o seu olho o fizer tropeçar, arranque-o e jogue-o fora. É melhor entrar na vida do céu com um só olho do que, tendo os dois olhos, ser lançado no fogo do inferno".
Mateus 18:8,9
interpretação recarnacionista
Se a sua mão ou o seu pé o fizerem tropeçar, corte-os e jogue-os fora. É melhor entrar na vida da terra mutilado ou aleijado do que, tendo as duas mãos ou os dois pés, ser lançado no fogo eterno.
E se o seu olho o fizer tropeçar, arranque-o e jogue-o fora. É melhor entrar na vida da terra com um só olho do que, tendo os dois olhos, ser lançado no fogo do inferno".
Mateus 18:8,9
agora fica fácil de enxergar a onde existe uma maior razão!
post tambem essas evidencias biblicas que corroborem seus argumentos?
Citação de: montalvão em 20 de Maio de 2017, 15:04:29
A evidência está implícita na própria parábola: sei que tem ouvidos de ver e olhos de ouvir, portanto ouça e veja...
Diga agora, tentando ficar sóbrio: onde e como cabem reencarnação, bebê, lembranças de outras vidas... na parábola?
ok ! demônio = espirito imundo = espíritos que se rebelam contra Deus= homens
serpente=diabo =anjo que junto com o homem Adão se rebelaram contra Deus = espíritos imundos que habitam a terra!
um homem que passa sua vida a desafiar a Deus contrariando sua leis divinas pode ser considerado um espirito imundo demoníaco, certo?
Vós tendes por pai ao diabo, e quereis satisfazer os desejos de vosso pai. Ele foi homicida desde o princípio, e não se firmou na verdade, porque não há verdade nele. Quando ele profere mentira, fala do que lhe é próprio, porque é mentiroso, e pai da mentira. João 8:44
filho de peixe...peixinho é
pois bem iniciou argumentando o contexto, em que antes Jesus havia expulsado um demonio e tinha sido acusado de fazer isso por ele o chefe dos demonios!
14 E estava ele expulsando um demônio, o qual era mudo. E aconteceu que, saindo o demônio, o mudo falou; e maravilhou-se a multidão.
15 Mas alguns deles diziam: Ele expulsa os demônios por Belzebu, príncipe dos demônios.
Então para tentar anular minha interpretação de cunho reencarnacionista carmico desta passagem:
quando o espírito imundo tem saído do homem, anda por lugares áridos, buscando repouso, e não o encontra.
Então diz: Voltarei para a minha casa, de onde saí. E, voltando, acha-a desocupada, varrida e adornada.
Então vai, e leva consigo outros sete espíritos piores do que ele e, entrando, habitam ali; e são os últimos atos desse homem piores do que os primeiros. Assim acontecerá também a esta geração má.
Mateus 12:43-45
ai começou a desandar na maionese tendo visões de fariseus exorcizando demonios teimosos que eram expulsos para o deserto e teimavam em voltar para incomodar suas vitimas!
Citação de: Criaturo
Se é assim como diz que jesus se referia a demonos, porque antes Jesus ja havia expulsado um demonio e o mudo passou a falar.
explique por que apenas nesta parabola Jesus usou o termo Espirito imundo sai do homem e volta com mais sete espiritos piores do que ele, ao invés de manter sua referencias aos demonios , então ficaria assim:
Quando o demonio imundo tiver saído do homem, anda por lugares áridos, procurando repouso; e não o achando, diz: Voltarei para minha casa donde saí;
e ao chegar, acha-a varrida e adornada.
Depois vai, e leva consigo mais sete demonios piores do que ele, e ali entram e habitam; o último estado daquele homem fica sendo pior do que o primeiro.
Lucas 11:24-26
Criaturo, você não é só uma criatura difícil, é um sujeito impossível! Pasma-me que dessa sua reluzente calva brotem ilações tão descasadas dos textos que lê e, ainda assim, as defende como se fosse o suprassumo da evidência.
Pesquise, meu jovem, e veja se na Bíblia acha o termo “espírito imundo” atribuído ao espírito do homem? Basta este pequeno exercício investigatório para perceber que não está proferindo coisa com coisa.
Da maneira que está querendo interpretar a parábola, teríamos que (com muita concessão ao texto) entender que o homem pode ter mais que um espírito seu dentro de si, pelo menos oito estariam garantidos!
Citação de: Criaturo
outro detalhe Jesus não é um mentiroso! se afirma que o espirito diz voltarei para minha casa, o corpo é dele, caso contrario teria dito voltarei para casa do homem que sai!
Que Jesus não fora mentiroso, podemos supor que não; que Criaturo faz com a dita palavra de Deus confusão dos diabos é indiscutível!
É óbvio que o “espírito” que saiu do homem não era dele (por que se exorcizaria o próprio espírito?), se fosse a alma efetiva o sujeito teria morrido e o imundo não encontraria mais casa alguma onde habitar. O que está claramente explícito é que o demônio depois de expulso pelos exorcistas judeus perigava voltar, e voltava com mais gás que antes, enquanto que os que Jesus expulsava (implicitamente) não retornavam.
e diante dessas suas más interpretações ainda finalizou me chamando de cego!
.....hihihihihihihihihihihihiCitação de: montalvão
A evidência está implícita na própria parábola: sei que tem ouvidos de ver e olhos de ouvir, portanto ouça e veja...
ou seja em uma unica parábola Jesus disse que o espirito quando sai do homem ( não disse quando é expulso, exorcizado) procura lugar de descanso ,mas só encontra lugares secos.
Disto voce ja inventou que :
-Judeus também conseguiam fazer exorcismos
-Que eles expulsavam os espíritos imundos para o deserto
-que os exorcismo Judeu era fajuto por que os espíritos retornavam para atormentar suas vitimas
-insinuando que os de Jesus eram autênticos por que os espíritos não voltavam mais
Citação de: montalvão
Aí, está querendo ser mais esclarecido que o rei!
depois eu que estou querendo saber mais do que Jesus?
Citação de: Criaturo
outra coisa espíritos imundos não procuram por casas limpas, se fosse o caso de um demônio (espirito obsediador, encosto) tendo dado de cara com uma casa ja limpa teria ido procurar por suas imundices afins!
Citar
Aí, está querendo ser mais esclarecido que o rei! Foi Jesus quem noticiou que o espírito imundo sai mas pode voltar e trazer mais sete com ele. Se na sua teologia as coisas funcionam diferente, infelizmente nada posso fazer, a não ser orar por sua alma...
nesta teoria do entra e sai de espiritos o que impede de um nascimento vir acompanhado por mais e um espirito?
"seu nome será João e ira adiante dele o espirito e poder de Elias "
e ainda falta voce esclarecer porque Jesus disse que isto iria acontecer com toda geração má?
Citação de: Criaturo
agora se um homem perverso morre contaminado por sujeiras, seu espirito imundo corrompido abandona seu corpo e vai procurar por lugar de repouso, não achando diz voltarei para minha casa(corpo), nasce reencarna e só assim conseguira achar outra casa limpa e bonita como um recem nascido! Mas acompanhado de 7 espiritos piores do que ele, sua vida atual ser pior do que a anterior!
Citação de: montalvão
Como eu falei: a seguir por sua lógica teremos que entender que o pobre coitado vai reencarnar com oito espíritos dentro dele. Se acha que pode defender essa tese, inda mais baseado num texto que não alude a morte, ao contrário, trata de situações ocorridas em vida, desejo-lhe felicidades...
dentro fora isso não importa e sim que a pessoa estara sendo influenciada por tais espiritos!
Citação de: Criaturo
não adianta querer colocar vinho velho (espiritos novos infantilizados) em jarros velhos (corpos de idosos), pois o corpo morre e o espirito novo se perde!
vinho novo (espirito infantilizado) deve ser colocado em corpo novo de bebês bonitos limpos de sujeiras passadas e ambos se desenvolverão!
Citação de: montalvão
Quanto a essa reflexão belíssima que apresenta, nada posso comentar, a não ser arrepiar-me até o mais recolhido folículo piloso!
Citação de: montalvão
Difícil mesmo entender como consegue achar reencarnação nesses textos... A mensagem é clara: “entrar no reino de Deus”, não reencarnar...
Citação de: Criaturo
melhor é entrares na vida aleijado
Seria ilógico Jesus mandar as pessoas se mutilarem para poder entrar no céu aleijadas e cegas, a não ser que segundo sua visão anti reencarnacionista um inferno de mutilados agora possa ser chamado de céus?
sim melhor é nascer cego ou aleijado , do que voltar a estuprar, roubar , matar e ir parar novamente no inferno!
Citação de: montalvão
Muito louco!
Citação de: Criaturo
vá reclamar com Jesus! alias voce poderia tentar argumentar a ilógica dessa minha interpretação?
Citação de: montalvão
Muito simples: a ilógica está em transformar um texto que fala do juízo pós-morte em instrução reencarnativa!
Jesus diz que melhor entrar aleijado no céu que inteiro no inferno (obviamente, o sentido de aleijado é simbólico, não se prevê manetas, pernetas e zarolhos no céu). Então ele se refere à situação do sujeito após a morte, não faz menção a um imaginado retorno à vida, via multividas. Você, meu caro, acha que pode impunemente enfiar a reencarnação onde não cabe. Só está iludindo a si mesmo...
se prefere acreditar-se com maior razão vendo Jesus mandando pessoas arrancarem seu olhos, e pés para entrarem na vida do céu, cegas e aleijadas, maior razão divina é a que manda pessoas entrarem na vida na terra, nascerem assim ou depois ficarem assim.
Citação de: Criaturo
Um nobre que vivia em certo reino foi chamado à capital distante do império, etc. [...]
Lucas 19:9-18
Citação de: montalvão
Agora vejamos a belezura de sua interpretação...
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CRIATURO: por que devemos prestar contas das nossas bençãos naturais dada por Deus, família, dons, inteligencia, saude e aos que fizerem bons investimentos serão bem recompensados, pois as boas sementes produziram a 10x1,mas os negligentes,arrogantes egoístas até aquilo que naturalmente acreditavam ser proprietários, lhe será tirado (entendeu? ao entrares na vida melhor é arrancar de ti o motivo dos seus pecados cérebro, olhos e mãos) do que nascer perfeito fisicamente voltar a cometer os mesmo erros de vidas passadas e voltar para o inferno!
---------------------------------------.
Doideira total, não?
não vejo por que seria?
Citação de: montalvão
A mensagem é clara: melhor ir para o céu sem olho ou sem perna que ir para o inferno perfeito.
Jesus é taxativo: morreu ou para o céu ou para o inferno (não sou quem o diz, mas Jesus).
Claro que voce esta confundido: "entrar na vida terrena aleijado ou cego" com "entrar na vida do céu cego e aleijados"
o que não faz nenhum sentido!
alem do que arrancar um membro para evitar novos tropeços na terra evitará de ir parar no inferno perfeito!
mas ao passo que a arrancar olhos e pernas para poder entrar no céu seria a maior "mancada"
ir para um céu de mutilados!
Citação de: Criaturo
sabemos que pessoas quando entram para vida podem nascer Cegas e Aleijadas, e Jesus recomenda que ao "entrares na vida" melhor é nascer aleijado, do que um perfeito pecador e voltar para o inferno de onde saiu!
voce diz que entrar na vida é entrar no céu cego ou aleijado! depois a doideira é minha?
Citação de: montalvão
A doideira é sua mesmo! O texto fala em “entrar para a vida”, “ir para o inferno”, não fala em “retornar à vida”, muito menos “retornar ao inferno”. A ideia é de uma ida só, não de várias idas e vindas.
E, para seu governo, o significado de “entrar na vida” não é reencarnar, como doidamente entende, mas “entrar na vida eterna”: quem tem ouvidos veja!
esse seu argumento anti reencarnacionista é do mesmo naipe "dos fetos pecadores"!
é isto que chamo de querer inverter o sentidos das palavras:
se morrer é entrar para vida, nascer seria o que, morrer e entrar para o céu ?
na linguagem atual entrar para vida é nascer!
ok! segundo a linguagem biblica do NT entrar para vida seria o céu! do tipo sereis salvo teras vida eterna!( se bem que não creio nisto)!
mas desta forma vamos idealizar revendo o ensinamento segundo sua interpretação judaica:
Se a sua mão ou o seu pé o fizerem tropeçar, corte-os e jogue-os fora. É melhor entrar na vida mutilado ou aleijado do que, tendo as duas mãos ou os dois pés, ser lançado no fogo eterno.
E se o seu olho o fizer tropeçar, arranque-o e jogue-o fora. É melhor entrar na vida com um só olho do que, tendo os dois olhos, ser lançado no fogo do inferno".
Mateus 18:8,9
interpretação judaica
Se a sua mão ou o seu pé o fizerem tropeçar, corte-os e jogue-os fora. É melhor entrar na vida do céu mutilado ou aleijado do que, tendo as duas mãos ou os dois pés, ser lançado no fogo eterno.
E se o seu olho o fizer tropeçar, arranque-o e jogue-o fora. É melhor entrar na vida do céu com um só olho do que, tendo os dois olhos, ser lançado no fogo do inferno".
Mateus 18:8,9
interpretação recarnacionista
Se a sua mão ou o seu pé o fizerem tropeçar, corte-os e jogue-os fora. É melhor entrar na vida da terra mutilado ou aleijado do que, tendo as duas mãos ou os dois pés, ser lançado no fogo eterno.
E se o seu olho o fizer tropeçar, arranque-o e jogue-o fora. É melhor entrar na vida da terra com um só olho do que, tendo os dois olhos, ser lançado no fogo do inferno".
Mateus 18:8,9
agora fica fácil de enxergar a onde existe uma maior razão!
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Data da postagem: 21/05/2017, 08:55
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02/06/2015, 08:08
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Citação de: Sr. Spencer
E nós que não somos estamos a lhe mostrar quanta viajem na maionese sem nenhuma fundamentação é necessária pra chegar a esse dogma da reencarnação romântica.
E mais viajem é querer “encontrar” as fantasias de vocês na Bíblia.
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Claro e a gente menciona quem nos precedeu. A gente fala que pegou as teses de Fulano & Sicrano e as complementou ou ajustou porque discorda disso ou daquilo.
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Não!
Quem muda 1 nota numa sinfonia ou pega os .dwgs duma máquina e muda 1 tipo de fixação recebe os louros proporcionais dentro do conjunto do “time” (como diz o americano…).
Ou, claro, paga-se os autores do projeto da máquina e no contrato consta o direito a modificar o que pareça conveniente ao comprador, &c.
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Claro sempre outros e eu ressaltamos que “Jesus Cristo” é um mito romano.
Why the fuss now
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Disse-o bem nobre oponente
simultaneamente.
E separados geograficamente. Não estavam simultaneamente ambos os 2 em Londres.
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Claro, só poderia se interessar por mesas girantes e espiritismo depois que eles apareceram em Paris, certo
Mas as ideias - desvinculadas de "mediunismos", claro! - já circulavam em Paris e o Jean Reynaud tinha explicitamente atribuído à Gália a tarefa de dogmatizar dentro do catolicismo o destino das almas.
Evidentemente que o Kardec uniu as propostas de reformas da religião católica e do cristianismo em geral com o mesmerismo. Nunca neguei isso.
Mas é aquilo que lhe falei acima: a gente diz peguei as teses de Fulano, Beltrano & Cicrano e as adaptei porque acho que blah blah blah...
Pra quem conhecesse o assunto, como o Eugène Nus e a turma dele, era obvio que aquelas teses já tinham sido expostas por "vivos" anos antes, sem que aqueles alegassem concurso de "espíritos" como "fonte" delas.
Se não entende francês peça pra alguém da sua confiança lhe ler/traduzir o T&C.
Só as partes do "filósofo". As partes do padre é só pra encher linguiça e ajustar a um "diálogo" platônico mui mal feito porque completamente parcial. o Platão pelo menos se esforçava pra dar um certo equilíbrio à parte oponente, o que o JR não faz.
Eu não vou ficar traduzindo pro Sr., sinto muito.
Vamos começar desta última. Estamos falando de crentes, e particularmente espíritas.
A Evolução na natureza e o Progresso da humanidade fazem parte dos textos básicos, ali.
E nós que não somos estamos a lhe mostrar quanta viajem na maionese sem nenhuma fundamentação é necessária pra chegar a esse dogma da reencarnação romântica.
E mais viajem é querer “encontrar” as fantasias de vocês na Bíblia.
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todo o progresso, seja científico, filosófico, religioso, etc. de relevância indiscutível
raramente ocorre isolado. Por uma mente única ou um local específico. Indícios e idéias, difundidas ou não sempre são precedentes.
Claro e a gente menciona quem nos precedeu. A gente fala que pegou as teses de Fulano & Sicrano e as complementou ou ajustou porque discorda disso ou daquilo.
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Alguém consegue ajustar o último parafuso ou acertar com aquela nota da sinfonia. Este recebe os louros, não é mesmo? Ou não!
Não!
Quem muda 1 nota numa sinfonia ou pega os .dwgs duma máquina e muda 1 tipo de fixação recebe os louros proporcionais dentro do conjunto do “time” (como diz o americano…).
Ou, claro, paga-se os autores do projeto da máquina e no contrato consta o direito a modificar o que pareça conveniente ao comprador, &c.
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Jesus trouxe inovações morais de grande importância... mas só na palestina!
Muito do que ensinava já fazia parte de outras culturas, em outras épocas.
Claro sempre outros e eu ressaltamos que “Jesus Cristo” é um mito romano.
Why the fuss now
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Como Darwin e ARWallace chegaram simultaneamente às mesmas conclusões?
Disse-o bem nobre oponente
simultaneamente.E separados geograficamente. Não estavam simultaneamente ambos os 2 em Londres.
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Kardec, somente após o fenômeno das mesas girantes passa a se interessar por espiritismos, e frequentando as reuniões da Rua Tiquetone desenvolve gradualmente os conceitos que formariam a DE.
Por que se afirmar com certeza que simplesmente copiou ideias de outros?
Claro, só poderia se interessar por mesas girantes e espiritismo depois que eles apareceram em Paris, certo
Mas as ideias - desvinculadas de "mediunismos", claro! - já circulavam em Paris e o Jean Reynaud tinha explicitamente atribuído à Gália a tarefa de dogmatizar dentro do catolicismo o destino das almas.
Evidentemente que o Kardec uniu as propostas de reformas da religião católica e do cristianismo em geral com o mesmerismo. Nunca neguei isso.
Mas é aquilo que lhe falei acima: a gente diz peguei as teses de Fulano, Beltrano & Cicrano e as adaptei porque acho que blah blah blah...
Pra quem conhecesse o assunto, como o Eugène Nus e a turma dele, era obvio que aquelas teses já tinham sido expostas por "vivos" anos antes, sem que aqueles alegassem concurso de "espíritos" como "fonte" delas.
Se não entende francês peça pra alguém da sua confiança lhe ler/traduzir o T&C.
Só as partes do "filósofo". As partes do padre é só pra encher linguiça e ajustar a um "diálogo" platônico mui mal feito porque completamente parcial. o Platão pelo menos se esforçava pra dar um certo equilíbrio à parte oponente, o que o JR não faz.
Eu não vou ficar traduzindo pro Sr., sinto muito.
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Data da postagem: 21/05/2017, 09:41
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Citação de: Spencer
“Muito pior”? Por que seria muito pior? É o que eles creem, com base no que interpretam da Bíblia.
No entanto, se não estou seriamente equivocado, os católicos postulam que após a morte entra-se imediatamente no gozo eterno. A ressurreição do juízo final acontecerá quando Deus der o fecho à História e implantar seu definitivo projeto no universo.
Em outras palavras: morreu já vai para seu destino: céu, inferno ou purgatório.
Citação de: Spencer
Os saduceus, realmente, se baseavam exclusivamente na Torá e como nesta não havia referências à vida além concluiram por sua inexistência.
Mas os fariseus e essênios eram ressurrecionistas. Releia os textos de Josefo que postei e confirmará.
Quem influenciava o pensamento popular eram os fariseus, portanto, é válido afirmar que a crença na ressurreição fosse comum.
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Citação de: Spencer
Não adequado é desqualificar os argumentos adversários sem apresentar contra-argumentos que os rebatam. Citei uma fala de Kardec e o que dela considerei extraível; você apenas condenou a “tática”: esta é que não é tática correta...
Para melhor enriquecer nossa reflexão, cito parte maior do texto com minhas apreciações. Aqui terá material suficiente para conferir minha “tática” e, se quiser, refutá-la com argumentação fundamentada:
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TEXTO ESPÍRITA: Muitas pessoas, querendo depreciar o Espiritismo, dizem que a reencarnação, na qual acreditamos, foi tomada do hinduísmo ou de uma crença popular qualquer. Certamente que apelando para o tal de “paganismo”, como se isso fosse o bastante para derrubar a nossa convicção nessa lei divina. Para que fique bem claro, vejamos o que o próprio Kardec disse a esse respeito:
MONTALVÃO: É fato que Allan Kardec não “inventou” a hipótese reencarnacionista (nem mesmo o modelo vigente no meio espírita foi obra dele): muito antes, a ideia, sob diversas roupagens, se apregoava em pontos variados do globo. Inclusive, na sociedade francesa, contemporânea a Rivail, concepções das múltiplas existências eram divulgadas. O reencarnacionismo evolutivo, que foi o adotado por Rivail Denizard, gozava apreço em círculos intelectuais na França e em partes da Europa, mesmo antes de Kardec aderir ao espiritualismo. Dificilmente Allan Kardec desconheceria essas proposições e somos levados a supor que simpatizasse com elas.
KARDEC: A doutrina da reencarnação, isto é, a que consiste em admitir para o homem muitas existências sucessivas, é a única que corresponde à ideia que fazemos da justiça de Deus, com respeito aos homens de formação moral inferior; a única que pode explicar o futuro e firmar as nossas esperanças, pois que nos oferece os meios de resgatarmos os nossos erros por novas provações. [/b]A razão no-la indica e os Espíritos a ensinam. [/b]
MONTALVÃO: Consideremos a primeira parte do fecho da reflexão: “A razão no-la indica”. O que Kardec diz-nos é que, dentro da concepção de justiça divina, por ele acatada, o reencarnacionismo seria a proposta que com ela melhor harmonizava. É patente a predileção de Kardec pela reencarnação como projeto salvacionista: somente ao final do discurso, após exaltar as qualidades lógicas da suposição reencarnacionista, noticia que era ensinamento dos espíritos (porém, estrategicamente, não informa que fora ensino de alguns “espíritos” , não de todos).
KARDEC: O dogma da reencarnação, dizem algumas pessoas, não é novo; foi ressuscitado de Pitágoras. Jamais dissemos que a Doutrina Espírita fosse uma invenção moderna. Por constituir uma lei da Natureza, o Espiritismo há de ter existido desde a origem dos tempos e sempre nos esforçamos em provar que se encontram sinais dele na mais remota Antiguidade. Pitágoras, como se sabe, não foi o autor do sistema da metempsicose; ele o colheu dos filósofos indianos e dos egípcios, onde existia desde tempos imemoriais.
MONTALVÃO: os egípcios não eram reencarnacionistas, a rotina religiosa egípcia, e seus escritos a respeito do julgamento dos homens após a morte, aponta para a ideia de ressurreição, não de reencarnação.]
KARDEC: A ideia da transmigração das raças formava, pois, uma crença vulgar, admitida pelos homens mais eminentes. De que maneira chegou até eles? Por uma revelação, ou por intuição? Não o sabemos. Mas, seja como for, uma ideia não atravessa os séculos e nem é aceita pelas inteligências de escol, se não contiver algo de sério. Assim, a antiguidade dessa doutrina seria mais uma prova a seu favor do que uma objeção.
MONTALVÃO: “Ser antiga” não dá peso evidenciativo a qualquer idealização. Algumas crenças se mantêm vivas por longo tempo por motivos variados, porém a longevidade não pode ser considerada comprovação. Historicamente, a crença na reencarnação é relativamente recente, embora Kardec tenha erroneamente afirmado que vem “desde a origem dos tempos”. As civilizações mais antigas, como egípcios, mesopotâmios, chineses, não cultivavam conjecturas reencarnacionistas.
Em algumas nações, a ideia de múltiplas existências foi incorporada ao pensamento de certos grupos, passando a concorrer com outras postulações, conforme aconteceu na Grécia. Nesta, a hipótese multividas foi valorizada em comunidades esotéricas.
Mesmo na Índia, onde as idealizações reencarnacionistas são bem distintas das apregoadas pelo kardecismo, a suposição de muitas existências não constava em escritos religiosos primitivos. Os registros indianos mais antigos não falam de vidas continuadas. Portanto, é incorreta a afirmação de que a reencarnação seja “crença imemorial”.
KARDEC: Todavia, entre a metempsicose dos antigos e a moderna doutrina da reencarnação há, como também se sabe, uma grande diferença: a de os Espíritos rejeitarem de maneira absoluta a transmigração da alma do homem para os animais e vice-versa.
MONTALVÃO: Podemos replicar que os “espíritos” respondem conforme seus cultuadores desejam. Não esqueçamos que entre os espíritas ingleses, onde a reencarnação é repudiada, a espiritualidade também a renega.
A metempsicose foi rejeitada pelos alegados espíritos que assessoravam Kardec porque destoava do projeto reencarnacionista por ele adotado, e os “entes espirituais” fizeram eco ao pensamento do codificador. Provavelmente, se fosse consultada a “espiritualidade” de regiões cultivadoras da metempsicose, utilizando-se de médiuns que nela acreditassem, fosse manifesta empolgada aprovação à transmigração de almas em corpos animais.
KARDEC: Vós estáveis, sem dúvida, dizem também alguns contraditores, imbuídos dessas ideias, e eis porque os Espíritos se aterraram à vossa maneira de ver.
MONTALVÃO: É mais ou menos como dissemos acima, e esta é uma boa objeção, à qual Kardec respondeu como pode. É fato que os “espíritos” refletem, e frequentemente repetem, o pensamento dos vivos: em verdade, as ditas revelações espirituais não são recados inéditos, provindos de legítima sabedoria transcendental, nada: são ecos de anseios terrenos a respeito do que se supõe seja o mundo além.
Vemos que naqueles dias, os críticos haviam percebido esse ponto. Adiante veremos como Kardec se defendeu.
Quanto à metempsicose, esse pensamento ainda é acatado em diversas religiões asiáticas. Se seguirmos a alegação de Kardec, de que a antiguidade de uma crença testifica em seu favor, nesse caso, o crente deveria ficar com a metempsicose, por ser idealização mais vetusta.
Kardec diz ter buscado o consenso dos espíritos e informa que a espiritualidade unanimemente rejeitara a metempsicose. Porém, essa unanimidade aconteceu entre os espíritos que Kardec dizia consultar, pois não sabemos se as almas asiáticas, caso fossem evocadas, também denegariam a reencarnação em corpos de irracionais. Além disso, mesmo a unanimidade espiritual-européia, afirmada por Kardec, não foi absoluta, conforme afiança: os “espíritos” ingleses, ao rejeitaram a reencarnação, repudiaram tanto a metempsicose, quanto as múltiplas vidas kardecista.
KARDEC: Aí está um erro que prova, uma vez mais, o perigo dos julgamentos apressados e sem exame. Se essas pessoas tivessem se dado ao trabalho de lerem o que escrevemos sobre o Espiritismo, teriam se poupado apenas de uma objeção feita muito levianamente. Repetiremos, pois, o que dissemos a esse respeito, saber que, quando a doutrina da reencarnação nos foi ensinada pelos Espíritos, ela estava tão longe do nosso pensamento, que tínhamos feito, sobre os antecedentes da alma um sistema diferente, de resto, partilhado por muitas pessoas.
A doutrina dos Espíritos, sob esse assunto, portanto, nos surpreendeu; diremos mais, contrariou, porque derrubou as nossas próprias ideias; ela estava longe, como se vê, de ser-lhe o reflexo. Isso não é tudo; não cedemos ao primeiro choque; combatemos, defendemos a nossa opinião, levantamos objeções, e não nos rendemos senão à evidência, e quando vimos a insuficiência do nosso sistema para resolver todas as questões que esse assunto levanta.
MONTALVÃO: Kardec faz sua defesa, ante a acusação de que os recados reencarnacionistas dos espíritos seriam reflexos daquilo em que acreditava, afirmando que, antes de ter conversado com os desencarnados, sua convicção fora contrária às múltiplas vidas.
Só que, ao dizer tal coisa, parece entrar em contradição, uma vez que ao início do escrito, explica-nos que dois foram os motivos que o levaram a optar pelo reencarnacionismo: a razão, e os espíritos. Ele assevera que seu primeiro contato com o reencarnacionismo veio da espiritualidade. Então, submeteu a proposta ao crivo da razão, o que o fez perceber a logicidade das múltiplas existências e, finalmente, cedeu.
Mas, e anteriormente, a razão não lhe dera indicações de que a melhor escolha seria essa? Quais teriam sido as primeiras razões de Kardec e as derradeiras? A desculpa de Kardec de que jamais examinara proposições reencarnacionistas, só o fazendo após ter conversado com espíritos soa-nos de difícil aceitação.
KARDEC: Raciocinamos, como dissemos, abstração feita de todo ensino espírita que, para certas pessoas não é uma autoridade. Se nós, e tantos outros, adotamos a opinião da pluralidade das existências, não foi somente porque ela nos veio dos Espíritos, mas porque nos pareceu a mais lógica, e que só ela resolve as questões até agora insolúveis. Se viesse de um simples mortal e a adotaríamos do mesmo modo, e não hesitaríamos antes em renunciar à nossas próprias ideias; do momento em que um erro é demonstrado, o amor próprio tem mais a perder do que a ganhar obstinando-se numa ideia falsa.
Do mesmo modo, teríamos repelido, embora vinda dos Espíritos, se ela nos parecesse contrária à razão, como as repelimos muitas outras, porque sabemos, por experiência, que não é preciso aceitar cegamente tudo o que vem de sua parte, não mais do que vem da parte dos homens.
MONTALVÃO: Kardec diz algo muito sério: foi ele próprio o filtro que acatou e rejeitou no espiritismo o que achou por bem. Aqui deparamos problema, sério problema. Suponhamos que a reencarnação lhe contrariasse a razão, conforme contrariou a razão dos espíritas ingleses, mas, fosse ensinada pela universalidade dos espíritos por ele consultados. O que faria Kardec?
Além disso, o fato de o codificador monopolizar a escolha do que era cabível ao espiritismo não dá a doutrina garantia alguma de que as opções por ele feitas foram as corretas. Melhor se sairia se elegesse colegiado para conjuntamente avaliar os recados mediúnicos.
O que para Rivail soara de lógica cristalina, para os espíritas ingleses parecia coisa insensata. Vejamos o que um autor inglês dizia da “lógica” reencarnacionista.
“Quando a Reencarnação assumir um aspecto mais científico, quando puder oferecer um demonstrável conjunto de fatos que admitam verificação como os do Moderno Espiritismo, merecerá ampla e cuidadosa discussão. Por enquanto, que os arquitetos da especulação se divirtam como quiserem, construindo castelos no ar. A vida é muito curta e há muito que fazer neste mundo atarefado, para que deixemos os vagares e as inclinações a fim de nos ocuparmos em demolir essas estruturas aéreas ou apontar os frágeis alicerces em que se assentam. É muito melhor trabalhar naqueles pontos em que concordamos, do que nos engalfinharmos sôbre aqueles em que parece que divergimos tão desesperadamente.” (História do Espiritismo – Arthur Conan Doyle)
KARDEC: Temos, pois, como se vê, muitos motivos para não aceitarmos, levianamente, todas as teorias dadas pelos Espíritos. Quando uma nos surge, nos limitamos ao papel de observador; fazemos abstração de sua origem espírita, sem nos deslumbrarmos pela imponência de nomes pomposos; nós a examinamos como se ela emanasse de um simples mortal, e vemos se é racional, se dá conta de tudo, se resolve todas as dificuldades.
Foi assim que procedemos com a doutrina da reencarnação que não adotamos, embora vinda dos Espíritos, senão depois de reconhecer que só ela, mas só ela, podia resolver o que nenhuma filosofia ainda não resolvera, e isso abstração feita das provas materiais que dela são dadas, cada dia, a nós e a muitos outros.
Pouco nos importa, pois, os contraditores, fossem eles mesmo Espíritos; desde que ela é lógica, conforme a justiça de Deus; que eles não podem substituí-la por algo mais satisfatório, não nos inquietamos mais com eles do que com aqueles que afirmam que a Terra não gira ao redor do Sol - porque há Espíritos dessa força e que se dão por sábios - ou que pretendem que o homem tenha vindo inteiramente formado de um outro mundo, carregado nas costas de um elefante alado.
MONTALVÃO: Talvez sem perceber, Kardec se complica, pois está a dizer que o critério maior, que o norteou na elaboração da doutrina, foi seu próprio juízo e sua predileção por essa hipótese.
De certa forma, o que se declara é o seguinte: “aceitei a proposta reencarnacionista porque ela é lógica, e porque os espíritos a ensinam”. Até aí tudo bem, contudo diante da informação de que espíritos em outras plagas rechaçam tal concepção, Kardec retrucaria: “não importa, a doutrina continua sendo lógica”. Portanto, os reais critérios de escolha foram as particulares predileções do codificador.
Além disso, que garantia têm os espíritas de que o “filtro lógico” utilizado por Kardec foi eficiente em todas as situações? Ele afirmava que, diante de ensino novo promanado dos espíritos, observava, examinava, avaliava.
Assim deve ter feito com a suposição de que a totalidade dos corpos celestes seja habitada; com a ideia de a alma sair do corpo durante o sono, e com a reeencarnação.
Ora, se Rivail falhou com sua filtragem lógica em pontos tão importantes quanto a evolução reencarnativa, por que não poderia falhar ao eleger essa crença?
KARDEC: O próprio princípio da reencarnação que tinha, no primeiro momento, encontrado mais contraditores, porque não era compreendido, hoje é aceito pela força da evidência, e porque todo homem que pensa nele reconhece a única solução possível dos maiores problemas da filosofia moral e religiosa.
Sem a reencarnação, para-se a cada passo, tudo é caos e confusão; com a reencarnação tudo se esclarece, tudo se explica da maneira mais racional; se ela encontra ainda alguns adversários, mais sistemáticos do que lógicos, o número deles é muito restrito; ora, quem a inventou? Não foi, seguramente, nem vós e nem eu; ela nos foi ensinada, nós a aceitamos, eis tudo o que fizemos.
De todos os sistemas que surgiram no princípio, bem poucos sobrevivem hoje, e pode-se dizer que os seus raros partidários estão, sobretudo, entre as pessoas que julgam sob um primeiro aspecto, e, frequentemente, segundo ideias preconcebidas ou preconceitos; mas é evidente agora que, quem se dá ao trabalho de aprofundar todas as questões e julga friamente, sem prevenção, sem hostilidade sistemática, sobretudo, é invencivelmente conduzido, pelo raciocínio quanto pelos fatos, à teoria fundamental que prevalece hoje, pode-se dizer, em todos os países do mundo.
MONTALVÃO: Kardec mostra-se mais empolgado que lógico. Esticasse ele o olhar um pouquinho mais, veria que, poucos quilômetros além, na Inglaterra, espíritas não-reencarnacionistas bradavam contrariamente à reencarnação, assessorados pela mesma suposta espiritualidade à qual Kardec recorrera.
Até mesmo em França Pierárt comandava vertente espírita contrarreencarnacionista.
É falaciosa a afirmação de Rivail, de que a “teoria fundamental” prevalecia em “todos os países do mundo”.
Será que os espiritualistas anglo-americanos não “aprofundaram as questões” a respeito do princípio da reencarnação, conforme sugeriu Rivail?
O mais provável é que tenham refletido sobre a proposta e a rejeitaram! Por que será que não acharam nela os mesmos predicados que Kardec encontrou? A resposta parece-nos mui clara: a escolha se resumiu na simpatia que o codificador espírita votava ao reencarnacionismo.
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Citação de: Spencer
Citação de: Spencer
Realmente, o óbice básico contra a reencarnação está na ausência de recordações, e ele se espraia pelos óbices secundários, como a objeção contra o alegado de a reencarnação promover a melhor justiça.
Entretanto, o estudo da inserção do dogma reencarnacionista na doutrina formulada por Rivail nos diz bastante a respeito de como as coisas ocorreram e mostra-nos a improbabilidade de que espíritos tivessem participado dessa empreitada.
Citação de: Spencer
Este é o seu argumento para justificar a ausência das indispensáveis lembranças. Porém, sua tese esboroa-se facilmente ante uma avaliação crítica, pois o sistema poderia vir com as lembranças e com mecanismos que evitassem os conflitos: Deus seria suficientemente inteligente para produzir algo assim.
Citação de: Spencer
Meu caro: vendes problemas para pregar sua ideologia. Não haveria dificuldade alguma: bastaria que as lembranças de outras vidas viessem junto com sentimentos neutros, que servissem tão somente para dar o rumo que o reencarnado devesse seguir na senda da evolução. Assim aceleraria grandemente sua caminhada em prol da definitiva libertação: bastaria mais uma existência para equacionar as dívidas, excepcionalmente duas...
Mas, do jeito que a mercadoria é oferecida, reencarna-se vezes sem conta, às cegas, sem a menor noção de estar indo na direção certa ou para o abismo...
Citação de: Spencer
Tá certo: agora a reencarnação é quem decide nossas potencialidades: adeus genética e hereditariedade...
Citação de: Spencer
Quem está propondo um troço desses é você, não concordo que seria assim se houvessem as indispensáveis recordações. Pense pelo outro lado, tente e verá, como as coisas funcionariam melhor se nos lembrássemos de nossas outras vidas e pudéssemos continuamente corrigir nossos desvios.
Você defende com tanta veemência a necessidade de não termos recordações porque tem muito carinho pela ideia reencarnativa, qual Kardec tinha, e não encontra outra espectativa para sua vida além (caso haja vida além). Se, porém, pensar de forma crítica, vai se arrepiar ante a ameaça de ficar num ir e vir de uma dimensão a outra, sempre acumulando novos débitos e mais sofrimentos, enquanto o paraíso o espera desde sempre.
O caso é que a ausência de recordações mata bem matadinha a ideia de que nosso destino seja esse vaivém de vidas pela eternidade a dentro...
Citação de: Spencer
Se for tábula rasa então não há o que quitar. Uma vida zerada é uma nova vida que estaria aqui apenas para fazer novas dívidas, que serão zeradas após a morte. Assim perde o sentido o apelo à reencarnação. As multiexistências seriam apenas uma brincadeirinha divina com suas criaturas, tipo: vai reencarnar enquanto eu me divertir com o folguedo...
Quer dizer, não há argumento satisfatório que apoiem uma caminhada reencarnativa sem as indispensáveis recordações dos atos pregressamente praticados e dos caminhos necessários a regularizá-los.
Citação de: Spencer
Outra alegação vazia. Se não há recordações nada pode ser confirmado em termos de intuições de outras vidas. São apenas declarações vazias de significado. Se sinto uma dor diferente posso acreditar que seja castigo de pecado cometido em existência passada, mas sem ter como confirmar objetivamente a conjetura será mera fantasiação.
Citação de: Spencer
A crença na reencarnação é insuficiente para produzir evidências de sobrevivência. A rigor ninguém pode alegar certeza de que vai viver depois desta vida, pode apenas ter fé, ou esperança.
Agora, se toda humanidade, indistintamente, trouxesse consigo nítidas recordações de que viveu outras vidas, aí a coisa mudaria de figura. O saber humano muito se aprimoraria, claros na História seriam facilmente preenchidos, mistérios e dúvidas sobre acontecimentos passados seriam elucidados e o saber de forma geral se aprimoraria. Além disso, a corrupção que devasta a moral de muitos povos cessaria de existir; a exploração dos desafortunados não seria conhecida; as injustiças sociais acabariam ; os que fossem tentados a praticar o mal pensariam duas vezes. Enfim, teríamos um mundo muito melhor e todos seriam felizes...
Pena que não existe reencarnação...
Montalvão: O conceito de ressurreição não é bem como diz, mas mesmo que fosse, não importa que seja inimaginável, importa, para efeito da presente discussão, que essa era a crença vigente entre os judeus. E, não me parece que a ICAR adote a ideia de ressurreição nos moldes que descreve. Veja trechos extraídos do Catecismo:
Citação de: Spencer
O conceito é o mesmo: a diferença é que para a ICAR a ressurreição dos mortos se dará no Juízo Final, muito pior, ainda.
“Muito pior”? Por que seria muito pior? É o que eles creem, com base no que interpretam da Bíblia.
No entanto, se não estou seriamente equivocado, os católicos postulam que após a morte entra-se imediatamente no gozo eterno. A ressurreição do juízo final acontecerá quando Deus der o fecho à História e implantar seu definitivo projeto no universo.
Em outras palavras: morreu já vai para seu destino: céu, inferno ou purgatório.
Citação de: Spencer
Outra coisa é que não se tratava de crença generalizada, visto que os Saduceus, como vc disse, não a adotava e nem os Essênios.
Os saduceus, realmente, se baseavam exclusivamente na Torá e como nesta não havia referências à vida além concluiram por sua inexistência.
Mas os fariseus e essênios eram ressurrecionistas. Releia os textos de Josefo que postei e confirmará.
Quem influenciava o pensamento popular eram os fariseus, portanto, é válido afirmar que a crença na ressurreição fosse comum.
Citar
MONTALVÃO: Kardec utilizou argumento parecido com o seu, para alegar que a ressurreição seria ilógica, consequentemente (na cabeça dele), os judeus só poderiam estar pensando em reencarnação quando falavam de ressurreição! Quer dizer, o codificador da doutrina pretendeu coagir os antigos a pensarem como ele queria que pensassem!
Citação de: Spencer
Com frequência vc e o Gorducho,"entram na cabeça de Kardec" e elaboram seus argumentos dizendo que ele pensava assim ou assado... Que ele pretendia isso ou aquilo... Que ele se inspirou neste ou naquele autor ou cultura...
É uma tática, mas não é correta.
Não adequado é desqualificar os argumentos adversários sem apresentar contra-argumentos que os rebatam. Citei uma fala de Kardec e o que dela considerei extraível; você apenas condenou a “tática”: esta é que não é tática correta...
Para melhor enriquecer nossa reflexão, cito parte maior do texto com minhas apreciações. Aqui terá material suficiente para conferir minha “tática” e, se quiser, refutá-la com argumentação fundamentada:
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TEXTO ESPÍRITA: Muitas pessoas, querendo depreciar o Espiritismo, dizem que a reencarnação, na qual acreditamos, foi tomada do hinduísmo ou de uma crença popular qualquer. Certamente que apelando para o tal de “paganismo”, como se isso fosse o bastante para derrubar a nossa convicção nessa lei divina. Para que fique bem claro, vejamos o que o próprio Kardec disse a esse respeito:
MONTALVÃO: É fato que Allan Kardec não “inventou” a hipótese reencarnacionista (nem mesmo o modelo vigente no meio espírita foi obra dele): muito antes, a ideia, sob diversas roupagens, se apregoava em pontos variados do globo. Inclusive, na sociedade francesa, contemporânea a Rivail, concepções das múltiplas existências eram divulgadas. O reencarnacionismo evolutivo, que foi o adotado por Rivail Denizard, gozava apreço em círculos intelectuais na França e em partes da Europa, mesmo antes de Kardec aderir ao espiritualismo. Dificilmente Allan Kardec desconheceria essas proposições e somos levados a supor que simpatizasse com elas.
KARDEC: A doutrina da reencarnação, isto é, a que consiste em admitir para o homem muitas existências sucessivas, é a única que corresponde à ideia que fazemos da justiça de Deus, com respeito aos homens de formação moral inferior; a única que pode explicar o futuro e firmar as nossas esperanças, pois que nos oferece os meios de resgatarmos os nossos erros por novas provações. [/b]A razão no-la indica e os Espíritos a ensinam. [/b]
MONTALVÃO: Consideremos a primeira parte do fecho da reflexão: “A razão no-la indica”. O que Kardec diz-nos é que, dentro da concepção de justiça divina, por ele acatada, o reencarnacionismo seria a proposta que com ela melhor harmonizava. É patente a predileção de Kardec pela reencarnação como projeto salvacionista: somente ao final do discurso, após exaltar as qualidades lógicas da suposição reencarnacionista, noticia que era ensinamento dos espíritos (porém, estrategicamente, não informa que fora ensino de alguns “espíritos” , não de todos).
KARDEC: O dogma da reencarnação, dizem algumas pessoas, não é novo; foi ressuscitado de Pitágoras. Jamais dissemos que a Doutrina Espírita fosse uma invenção moderna. Por constituir uma lei da Natureza, o Espiritismo há de ter existido desde a origem dos tempos e sempre nos esforçamos em provar que se encontram sinais dele na mais remota Antiguidade. Pitágoras, como se sabe, não foi o autor do sistema da metempsicose; ele o colheu dos filósofos indianos e dos egípcios, onde existia desde tempos imemoriais.
MONTALVÃO: os egípcios não eram reencarnacionistas, a rotina religiosa egípcia, e seus escritos a respeito do julgamento dos homens após a morte, aponta para a ideia de ressurreição, não de reencarnação.]
KARDEC: A ideia da transmigração das raças formava, pois, uma crença vulgar, admitida pelos homens mais eminentes. De que maneira chegou até eles? Por uma revelação, ou por intuição? Não o sabemos. Mas, seja como for, uma ideia não atravessa os séculos e nem é aceita pelas inteligências de escol, se não contiver algo de sério. Assim, a antiguidade dessa doutrina seria mais uma prova a seu favor do que uma objeção.
MONTALVÃO: “Ser antiga” não dá peso evidenciativo a qualquer idealização. Algumas crenças se mantêm vivas por longo tempo por motivos variados, porém a longevidade não pode ser considerada comprovação. Historicamente, a crença na reencarnação é relativamente recente, embora Kardec tenha erroneamente afirmado que vem “desde a origem dos tempos”. As civilizações mais antigas, como egípcios, mesopotâmios, chineses, não cultivavam conjecturas reencarnacionistas.
Em algumas nações, a ideia de múltiplas existências foi incorporada ao pensamento de certos grupos, passando a concorrer com outras postulações, conforme aconteceu na Grécia. Nesta, a hipótese multividas foi valorizada em comunidades esotéricas.
Mesmo na Índia, onde as idealizações reencarnacionistas são bem distintas das apregoadas pelo kardecismo, a suposição de muitas existências não constava em escritos religiosos primitivos. Os registros indianos mais antigos não falam de vidas continuadas. Portanto, é incorreta a afirmação de que a reencarnação seja “crença imemorial”.
KARDEC: Todavia, entre a metempsicose dos antigos e a moderna doutrina da reencarnação há, como também se sabe, uma grande diferença: a de os Espíritos rejeitarem de maneira absoluta a transmigração da alma do homem para os animais e vice-versa.
MONTALVÃO: Podemos replicar que os “espíritos” respondem conforme seus cultuadores desejam. Não esqueçamos que entre os espíritas ingleses, onde a reencarnação é repudiada, a espiritualidade também a renega.
A metempsicose foi rejeitada pelos alegados espíritos que assessoravam Kardec porque destoava do projeto reencarnacionista por ele adotado, e os “entes espirituais” fizeram eco ao pensamento do codificador. Provavelmente, se fosse consultada a “espiritualidade” de regiões cultivadoras da metempsicose, utilizando-se de médiuns que nela acreditassem, fosse manifesta empolgada aprovação à transmigração de almas em corpos animais.
KARDEC: Vós estáveis, sem dúvida, dizem também alguns contraditores, imbuídos dessas ideias, e eis porque os Espíritos se aterraram à vossa maneira de ver.
MONTALVÃO: É mais ou menos como dissemos acima, e esta é uma boa objeção, à qual Kardec respondeu como pode. É fato que os “espíritos” refletem, e frequentemente repetem, o pensamento dos vivos: em verdade, as ditas revelações espirituais não são recados inéditos, provindos de legítima sabedoria transcendental, nada: são ecos de anseios terrenos a respeito do que se supõe seja o mundo além.
Vemos que naqueles dias, os críticos haviam percebido esse ponto. Adiante veremos como Kardec se defendeu.
Quanto à metempsicose, esse pensamento ainda é acatado em diversas religiões asiáticas. Se seguirmos a alegação de Kardec, de que a antiguidade de uma crença testifica em seu favor, nesse caso, o crente deveria ficar com a metempsicose, por ser idealização mais vetusta.
Kardec diz ter buscado o consenso dos espíritos e informa que a espiritualidade unanimemente rejeitara a metempsicose. Porém, essa unanimidade aconteceu entre os espíritos que Kardec dizia consultar, pois não sabemos se as almas asiáticas, caso fossem evocadas, também denegariam a reencarnação em corpos de irracionais. Além disso, mesmo a unanimidade espiritual-européia, afirmada por Kardec, não foi absoluta, conforme afiança: os “espíritos” ingleses, ao rejeitaram a reencarnação, repudiaram tanto a metempsicose, quanto as múltiplas vidas kardecista.
KARDEC: Aí está um erro que prova, uma vez mais, o perigo dos julgamentos apressados e sem exame. Se essas pessoas tivessem se dado ao trabalho de lerem o que escrevemos sobre o Espiritismo, teriam se poupado apenas de uma objeção feita muito levianamente. Repetiremos, pois, o que dissemos a esse respeito, saber que, quando a doutrina da reencarnação nos foi ensinada pelos Espíritos, ela estava tão longe do nosso pensamento, que tínhamos feito, sobre os antecedentes da alma um sistema diferente, de resto, partilhado por muitas pessoas.
A doutrina dos Espíritos, sob esse assunto, portanto, nos surpreendeu; diremos mais, contrariou, porque derrubou as nossas próprias ideias; ela estava longe, como se vê, de ser-lhe o reflexo. Isso não é tudo; não cedemos ao primeiro choque; combatemos, defendemos a nossa opinião, levantamos objeções, e não nos rendemos senão à evidência, e quando vimos a insuficiência do nosso sistema para resolver todas as questões que esse assunto levanta.
MONTALVÃO: Kardec faz sua defesa, ante a acusação de que os recados reencarnacionistas dos espíritos seriam reflexos daquilo em que acreditava, afirmando que, antes de ter conversado com os desencarnados, sua convicção fora contrária às múltiplas vidas.
Só que, ao dizer tal coisa, parece entrar em contradição, uma vez que ao início do escrito, explica-nos que dois foram os motivos que o levaram a optar pelo reencarnacionismo: a razão, e os espíritos. Ele assevera que seu primeiro contato com o reencarnacionismo veio da espiritualidade. Então, submeteu a proposta ao crivo da razão, o que o fez perceber a logicidade das múltiplas existências e, finalmente, cedeu.
Mas, e anteriormente, a razão não lhe dera indicações de que a melhor escolha seria essa? Quais teriam sido as primeiras razões de Kardec e as derradeiras? A desculpa de Kardec de que jamais examinara proposições reencarnacionistas, só o fazendo após ter conversado com espíritos soa-nos de difícil aceitação.
KARDEC: Raciocinamos, como dissemos, abstração feita de todo ensino espírita que, para certas pessoas não é uma autoridade. Se nós, e tantos outros, adotamos a opinião da pluralidade das existências, não foi somente porque ela nos veio dos Espíritos, mas porque nos pareceu a mais lógica, e que só ela resolve as questões até agora insolúveis. Se viesse de um simples mortal e a adotaríamos do mesmo modo, e não hesitaríamos antes em renunciar à nossas próprias ideias; do momento em que um erro é demonstrado, o amor próprio tem mais a perder do que a ganhar obstinando-se numa ideia falsa.
Do mesmo modo, teríamos repelido, embora vinda dos Espíritos, se ela nos parecesse contrária à razão, como as repelimos muitas outras, porque sabemos, por experiência, que não é preciso aceitar cegamente tudo o que vem de sua parte, não mais do que vem da parte dos homens.
MONTALVÃO: Kardec diz algo muito sério: foi ele próprio o filtro que acatou e rejeitou no espiritismo o que achou por bem. Aqui deparamos problema, sério problema. Suponhamos que a reencarnação lhe contrariasse a razão, conforme contrariou a razão dos espíritas ingleses, mas, fosse ensinada pela universalidade dos espíritos por ele consultados. O que faria Kardec?
Além disso, o fato de o codificador monopolizar a escolha do que era cabível ao espiritismo não dá a doutrina garantia alguma de que as opções por ele feitas foram as corretas. Melhor se sairia se elegesse colegiado para conjuntamente avaliar os recados mediúnicos.
O que para Rivail soara de lógica cristalina, para os espíritas ingleses parecia coisa insensata. Vejamos o que um autor inglês dizia da “lógica” reencarnacionista.
“Quando a Reencarnação assumir um aspecto mais científico, quando puder oferecer um demonstrável conjunto de fatos que admitam verificação como os do Moderno Espiritismo, merecerá ampla e cuidadosa discussão. Por enquanto, que os arquitetos da especulação se divirtam como quiserem, construindo castelos no ar. A vida é muito curta e há muito que fazer neste mundo atarefado, para que deixemos os vagares e as inclinações a fim de nos ocuparmos em demolir essas estruturas aéreas ou apontar os frágeis alicerces em que se assentam. É muito melhor trabalhar naqueles pontos em que concordamos, do que nos engalfinharmos sôbre aqueles em que parece que divergimos tão desesperadamente.” (História do Espiritismo – Arthur Conan Doyle)
KARDEC: Temos, pois, como se vê, muitos motivos para não aceitarmos, levianamente, todas as teorias dadas pelos Espíritos. Quando uma nos surge, nos limitamos ao papel de observador; fazemos abstração de sua origem espírita, sem nos deslumbrarmos pela imponência de nomes pomposos; nós a examinamos como se ela emanasse de um simples mortal, e vemos se é racional, se dá conta de tudo, se resolve todas as dificuldades.
Foi assim que procedemos com a doutrina da reencarnação que não adotamos, embora vinda dos Espíritos, senão depois de reconhecer que só ela, mas só ela, podia resolver o que nenhuma filosofia ainda não resolvera, e isso abstração feita das provas materiais que dela são dadas, cada dia, a nós e a muitos outros.
Pouco nos importa, pois, os contraditores, fossem eles mesmo Espíritos; desde que ela é lógica, conforme a justiça de Deus; que eles não podem substituí-la por algo mais satisfatório, não nos inquietamos mais com eles do que com aqueles que afirmam que a Terra não gira ao redor do Sol - porque há Espíritos dessa força e que se dão por sábios - ou que pretendem que o homem tenha vindo inteiramente formado de um outro mundo, carregado nas costas de um elefante alado.
MONTALVÃO: Talvez sem perceber, Kardec se complica, pois está a dizer que o critério maior, que o norteou na elaboração da doutrina, foi seu próprio juízo e sua predileção por essa hipótese.
De certa forma, o que se declara é o seguinte: “aceitei a proposta reencarnacionista porque ela é lógica, e porque os espíritos a ensinam”. Até aí tudo bem, contudo diante da informação de que espíritos em outras plagas rechaçam tal concepção, Kardec retrucaria: “não importa, a doutrina continua sendo lógica”. Portanto, os reais critérios de escolha foram as particulares predileções do codificador.
Além disso, que garantia têm os espíritas de que o “filtro lógico” utilizado por Kardec foi eficiente em todas as situações? Ele afirmava que, diante de ensino novo promanado dos espíritos, observava, examinava, avaliava.
Assim deve ter feito com a suposição de que a totalidade dos corpos celestes seja habitada; com a ideia de a alma sair do corpo durante o sono, e com a reeencarnação.
Ora, se Rivail falhou com sua filtragem lógica em pontos tão importantes quanto a evolução reencarnativa, por que não poderia falhar ao eleger essa crença?
KARDEC: O próprio princípio da reencarnação que tinha, no primeiro momento, encontrado mais contraditores, porque não era compreendido, hoje é aceito pela força da evidência, e porque todo homem que pensa nele reconhece a única solução possível dos maiores problemas da filosofia moral e religiosa.
Sem a reencarnação, para-se a cada passo, tudo é caos e confusão; com a reencarnação tudo se esclarece, tudo se explica da maneira mais racional; se ela encontra ainda alguns adversários, mais sistemáticos do que lógicos, o número deles é muito restrito; ora, quem a inventou? Não foi, seguramente, nem vós e nem eu; ela nos foi ensinada, nós a aceitamos, eis tudo o que fizemos.
De todos os sistemas que surgiram no princípio, bem poucos sobrevivem hoje, e pode-se dizer que os seus raros partidários estão, sobretudo, entre as pessoas que julgam sob um primeiro aspecto, e, frequentemente, segundo ideias preconcebidas ou preconceitos; mas é evidente agora que, quem se dá ao trabalho de aprofundar todas as questões e julga friamente, sem prevenção, sem hostilidade sistemática, sobretudo, é invencivelmente conduzido, pelo raciocínio quanto pelos fatos, à teoria fundamental que prevalece hoje, pode-se dizer, em todos os países do mundo.
MONTALVÃO: Kardec mostra-se mais empolgado que lógico. Esticasse ele o olhar um pouquinho mais, veria que, poucos quilômetros além, na Inglaterra, espíritas não-reencarnacionistas bradavam contrariamente à reencarnação, assessorados pela mesma suposta espiritualidade à qual Kardec recorrera.
Até mesmo em França Pierárt comandava vertente espírita contrarreencarnacionista.
É falaciosa a afirmação de Rivail, de que a “teoria fundamental” prevalecia em “todos os países do mundo”.
Será que os espiritualistas anglo-americanos não “aprofundaram as questões” a respeito do princípio da reencarnação, conforme sugeriu Rivail?
O mais provável é que tenham refletido sobre a proposta e a rejeitaram! Por que será que não acharam nela os mesmos predicados que Kardec encontrou? A resposta parece-nos mui clara: a escolha se resumiu na simpatia que o codificador espírita votava ao reencarnacionismo.
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Citação de: Spencer
: A tese da reencarnação foi para mim, no inicio, o ponto forte da DE.
Explicava com clareza e lógica os intricados problemas filosóficos e religiosos que se nos deparam ao longo da vida. Elimina das religiões o céu e o inferno como moradas eternas dos que desencarnam. Igualmente abole a crença em demônios e anjos como seres criados à parte dos homens.
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Montalvão: Se você acha que a hipótese da reencarnação seja tudo de bom, respeita-se, mas seu otimismo parece-me excesso de otimismo. Como se explica que um processo capaz de tudo explicar tenha embutido um óbice descomunal, que é a ausência de recordações de nossas vidas passadas?
Citação de: Spencer
Veja companheirão; na verdade a base racional e lógica de sua refutação consiste neste argumento único: o esquecimento das vidas passadas.
As outras alegações não têm importância, pois como eu disse não passam de semântica ou textos apanhados aqui e ali; sei que, objetivo como é, de algum modo você concorda.
Realmente, o óbice básico contra a reencarnação está na ausência de recordações, e ele se espraia pelos óbices secundários, como a objeção contra o alegado de a reencarnação promover a melhor justiça.
Entretanto, o estudo da inserção do dogma reencarnacionista na doutrina formulada por Rivail nos diz bastante a respeito de como as coisas ocorreram e mostra-nos a improbabilidade de que espíritos tivessem participado dessa empreitada.
Citação de: Spencer
Então, como já havia exposto anteriormente, reitero:
O esquecimento do passado é quase, misericórdia divina, pois as guerras não terminariam, os desafetos prosseguiriam, as discriminações, vícios... e por ai vai.
Este é o seu argumento para justificar a ausência das indispensáveis lembranças. Porém, sua tese esboroa-se facilmente ante uma avaliação crítica, pois o sistema poderia vir com as lembranças e com mecanismos que evitassem os conflitos: Deus seria suficientemente inteligente para produzir algo assim.
Citação de: Spencer
Não admita você que adentrando a outra vida mudemos de imediato nossas preferências, condição moral, e que transformemos vícios e paixões em virtudes.
Retornando à carne a primeira coisa a fazer seria procurar o inimigo para o acerto de contas... O sexo desvairado não perderia seu império sobre tal homem... a droga, o álcool, etc.
A esposa que traiu, se envergonharia ante os filhos, que também tomariam conhecimento dos fatos... talvez até enlouquecesse, no arrependimento, etc.
Meu caro: vendes problemas para pregar sua ideologia. Não haveria dificuldade alguma: bastaria que as lembranças de outras vidas viessem junto com sentimentos neutros, que servissem tão somente para dar o rumo que o reencarnado devesse seguir na senda da evolução. Assim aceleraria grandemente sua caminhada em prol da definitiva libertação: bastaria mais uma existência para equacionar as dívidas, excepcionalmente duas...
Mas, do jeito que a mercadoria é oferecida, reencarna-se vezes sem conta, às cegas, sem a menor noção de estar indo na direção certa ou para o abismo...
Citação de: Spencer
Mas não é apenas no campo de nossos males e defeitos, não!
O progresso individual se estancaria quase por completo pois o pianista seguiria a mesma profissão; o matemático, o pedreiro, o professor... Ou seja, as aptidões e vocações deixariam de surgir e tudo se torna uma repetição do que já fomos; pois isto é mais prático, até mesmo para se ganhar o sustento; em vez de garimpar em outras áreas ou profissões ficaríamos naquela que dominamos.
Tá certo: agora a reencarnação é quem decide nossas potencialidades: adeus genética e hereditariedade...
Citação de: Spencer
Finalmente, até a morte perde o sentido ante a proposta divina da evolução: Para quê?
Se vamos e voltamos da mesma forma, qual o propósito de um estágio no mundo espiritual, se nada vai mudar?
Quem está propondo um troço desses é você, não concordo que seria assim se houvessem as indispensáveis recordações. Pense pelo outro lado, tente e verá, como as coisas funcionariam melhor se nos lembrássemos de nossas outras vidas e pudéssemos continuamente corrigir nossos desvios.
Você defende com tanta veemência a necessidade de não termos recordações porque tem muito carinho pela ideia reencarnativa, qual Kardec tinha, e não encontra outra espectativa para sua vida além (caso haja vida além). Se, porém, pensar de forma crítica, vai se arrepiar ante a ameaça de ficar num ir e vir de uma dimensão a outra, sempre acumulando novos débitos e mais sofrimentos, enquanto o paraíso o espera desde sempre.
O caso é que a ausência de recordações mata bem matadinha a ideia de que nosso destino seja esse vaivém de vidas pela eternidade a dentro...
Citação de: Spencer
Enfim, analogamente, do lado de lá é mais ou menos como o homem sem moral que, aqui na terra, ao se converter a uma religião nos primeiros momentos sente o benefício da conversão mas, com pouco, retorna exatamente ou pior ao que era antes. Nada mudaria.
O esquecimento resume o exato sentido da palavra recomeço. Tábula rasa.
Se for tábula rasa então não há o que quitar. Uma vida zerada é uma nova vida que estaria aqui apenas para fazer novas dívidas, que serão zeradas após a morte. Assim perde o sentido o apelo à reencarnação. As multiexistências seriam apenas uma brincadeirinha divina com suas criaturas, tipo: vai reencarnar enquanto eu me divertir com o folguedo...
Quer dizer, não há argumento satisfatório que apoiem uma caminhada reencarnativa sem as indispensáveis recordações dos atos pregressamente praticados e dos caminhos necessários a regularizá-los.
Citação de: Spencer
Contudo, persistem as intuições, os valores morais adquiridos, vocações que surgem ou desaparecem pela programação reencarnatória, etc.
Outra alegação vazia. Se não há recordações nada pode ser confirmado em termos de intuições de outras vidas. São apenas declarações vazias de significado. Se sinto uma dor diferente posso acreditar que seja castigo de pecado cometido em existência passada, mas sem ter como confirmar objetivamente a conjetura será mera fantasiação.
Citação de: Spencer
Haveria, sim, um benefício:
a certeza da existência numa vida depois desta. Mas já não nos é ensinado isto, em todas as religiões? E mesmo os que têm a convicção disto, por acaso são diferentes dos demais? Pense e responda.
A crença na reencarnação é insuficiente para produzir evidências de sobrevivência. A rigor ninguém pode alegar certeza de que vai viver depois desta vida, pode apenas ter fé, ou esperança.
Agora, se toda humanidade, indistintamente, trouxesse consigo nítidas recordações de que viveu outras vidas, aí a coisa mudaria de figura. O saber humano muito se aprimoraria, claros na História seriam facilmente preenchidos, mistérios e dúvidas sobre acontecimentos passados seriam elucidados e o saber de forma geral se aprimoraria. Além disso, a corrupção que devasta a moral de muitos povos cessaria de existir; a exploração dos desafortunados não seria conhecida; as injustiças sociais acabariam ; os que fossem tentados a praticar o mal pensariam duas vezes. Enfim, teríamos um mundo muito melhor e todos seriam felizes...
Pena que não existe reencarnação...
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Data da postagem: 21/05/2017, 09:49
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Citação de: montalvão
Pro JR pelo jeito "animais" não tinham alma reencarnável - verbete sobre os açougueiros:
Ils ne sont unis à rien, et quand on les écrase, on n'écrase que leur corps.
Sobre o desprezo do JR pra com "animais" já falei. Então certamente isso foi uma influência fundamental pro Kardec ter deixado os "animais" de fora da "Justiça Divina" proporcionada pela reencarnação romântica.
Nas pesquisas científicas do Dr. Ian Stevenson tem aquela moça que se lembra quando fora boi;
e se bem e lembro aquele outro que se lembra quando foi coelho só que este não me lembro se já tinha sido hominal (a moça sim).
Podemos replicar que os “espíritos” respondem conforme seus cultuadores desejam. Não esqueçamos que entre os espíritas ingleses, onde a reencarnação é repudiada, a espiritualidade também a renega.
A metempsicose foi rejeitada pelos alegados espíritos que assessoravam Kardec porque destoava do projeto reencarnacionista por ele adotado, e os “entes espirituais” fizeram eco ao pensamento do codificador. Provavelmente, se fosse consultada a “espiritualidade” de regiões cultivadoras da metempsicose, utilizando-se de médiuns que nela acreditassem, fosse manifesta empolgada aprovação à transmigração de almas em corpos animais.
Pro JR pelo jeito "animais" não tinham alma reencarnável - verbete sobre os açougueiros:
Ils ne sont unis à rien, et quand on les écrase, on n'écrase que leur corps.
Sobre o desprezo do JR pra com "animais" já falei. Então certamente isso foi uma influência fundamental pro Kardec ter deixado os "animais" de fora da "Justiça Divina" proporcionada pela reencarnação romântica.
Nas pesquisas científicas do Dr. Ian Stevenson tem aquela moça que se lembra quando fora boi;
e se bem e lembro aquele outro que se lembra quando foi coelho só que este não me lembro se já tinha sido hominal (a moça sim).
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Data da postagem: 21/05/2017, 11:22
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Citação de: Criaturo em 21 de Maio de 2017, 12:55:25
Post mais incompreensível do tópico. Que bagunça!
etc. etc. etc.
Post mais incompreensível do tópico. Que bagunça!
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Data da postagem: 21/05/2017, 13:12
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Citação de: CRIATURO
Criaturo,
Lendo seus últimos comentários, acima reproduzidos, fui induzido ao estado intuitivo e me vi em outra encarnação, quando era o médico psiquiatra Dr. Freudung. Então, nessa fase rememorativa, ocorreu-me diagnosticar seu atual estado como delirioso-estrepitoso, que se caracteriza pela pessoa não dar ouvidos a nenhum argumento contrário e proferir coisas sem sentido. Uma característica comum dos nesse estado é a externaçãos de “hihihis” frequentes.
Então, fiquei a me indagar, como posso fazer o Criaturo entender que não tá entendendo nada, seja por não conseguir, seja por não querer?
Foi aí que senti incontrolável desejo de comer mingau de maizena. Olha só: há mais de trinta anos não ingiro tal iguaria. Movido pela compulsão preparei o dito mingau e o degluti colher por colher. A cada colherada minha mente desanuviava e eu entendia... entendi duas coisas:
1- Criaturo está delirante;
2 – ele não sabe disso...
Santo mingau!
Sendo assim, meu prezado, noticio-lhe que a resposta está na Maizena!
Creio que assim ficamos plenamente esclarecidos.
Foi bom conversar com você...
ok ! demônio = espirito imundo = espíritos que se rebelam contra Deus= homens
serpente=diabo =anjo que junto com o homem Adão se rebelaram contra Deus = espíritos imundos que habitam a terra!
um homem que passa sua vida a desafiar a Deus contrariando sua leis divinas pode ser considerado um espirito imundo demoníaco, certo?
filho de peixe...peixinho é
pois bem iniciou argumentando o contexto, em que antes Jesus havia expulsado um demonio e tinha sido acusado de fazer isso por ele o chefe dos demonios!
Então para tentar anular minha interpretação de cunho reencarnacionista carmico desta passagem:
ai começou a desandar na maionese tendo visões de fariseus exorcizando demonios teimosos que eram expulsos para o deserto e teimavam em voltar para incomodar suas vitimas!
e diante dessas suas más interpretações ainda finalizou me chamando de cego!
.....hihihihihihihihihihihihi
ou seja em uma unica parábola Jesus disse que o espirito quando sai do homem ( não disse quando é expulso, exorcizado) procura lugar de descanso ,mas só encontra lugares secos.
Disto voce ja inventou que :
-Judeus também conseguiam fazer exorcismos
-Que eles expulsavam os espíritos imundos para o deserto
-que os exorcismo Judeu era fajuto por que os espíritos retornavam para atormentar suas vitimas
-insinuando que os de Jesus eram autênticos por que os espíritos não voltavam mais
nesta teoria do entra e sai de espiritos o que impede de um nascimento vir acompanhado por mais e um espirito?
"seu nome será João e ira adiante dele o espirito e poder de Elias "
e ainda falta voce esclarecer porque Jesus disse que isto iria acontecer com toda geração má?
dentro fora isso não importa e sim que a pessoa estara sendo influenciada por tais espiritos!
se prefere acreditar-se com maior razão vendo Jesus mandando pessoas arrancarem seu olhos, e pés para entrarem na vida do céu, cegas e aleijadas, maior razão divina é a que manda pessoas entrarem na vida na terra, nascerem assim ou depois ficarem assim.
Claro que voce esta confundido: "entrar na vida terrena aleijado ou cego" com "entrar na vida do céu cego e aleijados"
o que não faz nenhum sentido!
alem do que arrancar um membro para evitar novos tropeços na terra evitará de ir parar no inferno perfeito!
mas ao passo que a arrancar olhos e pernas para poder entrar no céu seria a maior "mancada"
ir para um céu de mutilados!
esse seu argumento anti reencarnacionista é do mesmo naipe "dos fetos pecadores"!
é isto que chamo de querer inverter o sentidos das palavras:
se morrer é entrar para vida, nascer seria o que, morrer e entrar para o céu ?
na linguagem atual entrar para vida é nascer!
ok! segundo a linguagem biblica do NT entrar para vida seria o céu! do tipo sereis salvo teras vida eterna!( se bem que não creio nisto)!
mas desta forma vamos idealizar revendo o ensinamento segundo sua interpretação judaica:
interpretação judaica
Se a sua mão ou o seu pé o fizerem tropeçar, corte-os e jogue-os fora. É melhor entrar na vida do céu mutilado ou aleijado do que, tendo as duas mãos ou os dois pés, ser lançado no fogo eterno.
E se o seu olho o fizer tropeçar, arranque-o e jogue-o fora. É melhor entrar na vida do céu com um só olho do que, tendo os dois olhos, ser lançado no fogo do inferno".
Mateus 18:8,9
interpretação recarnacionista
Se a sua mão ou o seu pé o fizerem tropeçar, corte-os e jogue-os fora. É melhor entrar na vida da terra mutilado ou aleijado do que, tendo as duas mãos ou os dois pés, ser lançado no fogo eterno.
E se o seu olho o fizer tropeçar, arranque-o e jogue-o fora. É melhor entrar na vida da terra com um só olho do que, tendo os dois olhos, ser lançado no fogo do inferno".
Mateus 18:8,9
agora fica fácil de enxergar a onde existe uma maior razão!
.....hihihihihihihihihihihihi
Criaturo,
Lendo seus últimos comentários, acima reproduzidos, fui induzido ao estado intuitivo e me vi em outra encarnação, quando era o médico psiquiatra Dr. Freudung. Então, nessa fase rememorativa, ocorreu-me diagnosticar seu atual estado como delirioso-estrepitoso, que se caracteriza pela pessoa não dar ouvidos a nenhum argumento contrário e proferir coisas sem sentido. Uma característica comum dos nesse estado é a externaçãos de “hihihis” frequentes.
Então, fiquei a me indagar, como posso fazer o Criaturo entender que não tá entendendo nada, seja por não conseguir, seja por não querer?
Foi aí que senti incontrolável desejo de comer mingau de maizena. Olha só: há mais de trinta anos não ingiro tal iguaria. Movido pela compulsão preparei o dito mingau e o degluti colher por colher. A cada colherada minha mente desanuviava e eu entendia... entendi duas coisas:
1- Criaturo está delirante;
2 – ele não sabe disso...
Santo mingau!
Sendo assim, meu prezado, noticio-lhe que a resposta está na Maizena!
Creio que assim ficamos plenamente esclarecidos.
Foi bom conversar com você...
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Data da postagem: 21/05/2017, 15:28
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É seu modo de ver, meu caro. Porque, quanto ao crente, "se parece, é" e quanto ao cético "se parece,não é".
Seja pois; afirmativas com o mesmo peso.
De um modo geral você diz que traz seus argumentos e que eu apresente refutações válidas... isto é realmente engraçado, pois quem diz que seus argumentos são fundamentados em provas, evidências, indícios? Nada, apenas opiniões que vc acalenta. Retira textos daqui e dali, outros da Bíblia...
Veja Montalvão, discutindo-se em bom nível ninguém apresenta provas cabais sobre temas relacionados com espíritos, fé religiosa, etc. seja negando ou afirmando. O que conta é se este ou aquele argumento encontra fundamentação racional, se é lógico, viável, tem significância. Mas isto também é relativo; cada pessoa faz seu próprio juízo.
Mas de uma coisa sabemos: afirmar que algo seja plausível (por exemplo reencarnação) e que poderá ocorrer comprovação cedo ou tarde, em um mês ou mil anos, vá lá. Mas afirmar que aquilo jamais ocorrerá não tem sustentação, pois a possibilidade por menor que seja sempre existirá.
MONTALVÃO: É mais ou menos como dissemos acima, e esta é uma boa objeção, à qual Kardec respondeu como pode.
É fato que os “espíritos” refletem, e frequentemente repetem, o pensamento dos vivos: em verdade, as ditas revelações espirituais não são recados inéditos, provindos de legítima sabedoria transcendental, nada: são ecos de anseios terrenos a respeito do que se supõe seja o mundo além.
É seu modo de ver, meu caro. Porque, quanto ao crente, "se parece, é" e quanto ao cético "se parece,não é".
Seja pois; afirmativas com o mesmo peso.
De um modo geral você diz que traz seus argumentos e que eu apresente refutações válidas... isto é realmente engraçado, pois quem diz que seus argumentos são fundamentados em provas, evidências, indícios? Nada, apenas opiniões que vc acalenta. Retira textos daqui e dali, outros da Bíblia...
Veja Montalvão, discutindo-se em bom nível ninguém apresenta provas cabais sobre temas relacionados com espíritos, fé religiosa, etc. seja negando ou afirmando. O que conta é se este ou aquele argumento encontra fundamentação racional, se é lógico, viável, tem significância. Mas isto também é relativo; cada pessoa faz seu próprio juízo.
Mas de uma coisa sabemos: afirmar que algo seja plausível (por exemplo reencarnação) e que poderá ocorrer comprovação cedo ou tarde, em um mês ou mil anos, vá lá. Mas afirmar que aquilo jamais ocorrerá não tem sustentação, pois a possibilidade por menor que seja sempre existirá.
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Data da postagem: 21/05/2017, 16:04