Citação de: Spencer em 01 de Maio de 2017, 11:07:27

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Pois é, tão óbvio isso! Nos hospitais e em socorros do SAMU fazem ressuscitações o tempo todo...

Só que o cara já estava morto a dias e as carnes em putrefação, i.e. já cheirava mal.

Ou então cheirava mal porque não tomava banho mesmo e tava cheio de nhaca e ainda mais todo enrolado em panos.

Citação de: Sergiomgbr em 01 de Maio de 2017, 11:08:57

Citação de: Spencer em 01 de Maio de 2017, 11:07:27

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Pois é, tão óbvio isso! Nos hospitais e em socorros do SAMU fazem ressuscitações o tempo todo...

Só que o cara já estava morto a dias e as carnes em putrefação, i.e. já cheirava mal.

Ou então cheirava mal porque não tomava banho mesmo.


Só se ele morasse em São Paulo, racionamento da Sabesp.

Citação de: Sergiomgbr em 01 de Maio de 2017, 11:08:57

Citação de: Spencer em 01 de Maio de 2017, 11:07:27

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Pois é, tão óbvio isso! Nos hospitais e em socorros do SAMU fazem ressuscitações o tempo todo...

Só que o cara já estava morto a dias e as carnes em putrefação, i.e. já cheirava mal.

Ou então cheirava mal porque não tomava banho mesmo e tava cheio de nhaca e ainda mais todo enrolado em panos.

De qualquer modo, ai entra a questão da literalidade de toda a miraculosidade de várias narrativas bíblicas, de burro falante, de sol parando no meio do céu, de um par de cada um dos bichos do mundo numa arca...

Citação de: Criaturo em 28 de Abril de 2017, 12:31:13

Citação de: Criaturo

de fato ele falou muito a respeito do carma e da reencarnação,mas apenas por parábolas não quis desenhar e acrescentou que só os que possuem ouvidos conseguiram entender!

Citação de: montalvão em 27 de Abril de 2017, 00:04:42

Se for como diz: tem que possuir bons ouvidos para entender, os discípulos, que eram os mais próximos do mestre e que receberam a promessa de que o Espírito Santo os esclareceria adiante, nem eles entenderam. Note que a mediunidade e reencarnação não fizeram parte das pregações dos pais da igreja. Aí, passados muitos séculos, apareceu Rivail apregoando que era ele quem tinha ouvidos de ouvir e fez um monte de interpretação doidivanas. E seus seguidores seguem repetindo as tolices que proclamou, ciosos de que estão com a verdade.

Você, Criaturo, sequer percebe a terrível aporia que é “achar” reencarnação dentre os ensinos de um povo que não cultivava a ideia multividas. Isso nos dicionários chama-se “forçação de barra”.

Você deveria se esforçar por mostrar que quando Jesus disse que João era o Elias que havia de vir, ou quando falou a Nicodemos “necessário é nascer de novo” se pronunciava reencarnativamente, indicando no grego os termos reencarnacionistas que apóiem essa interpretação. Busque socorro entre os teólogos (os teólogos espíritas, naturalmente), talvez possam ajudá-lo (vou lhe dar uma dica: Severino Celestino). Se conseguir resolver esse óbice aí sua apologia reencarnacionista ganhará força.

Citação de: Criaturo

Jesus não sacrificou sua vida para vir ensinar o que ja era conhecido! ele disse que veio semear boas sementes em mentes ferteis.

Cite o texto em que Jesus disse tal coisa.

Correto, Jesus ensinou coisas novas, mas está devendo mostrar onde foi que ele ensinou reencarnação... o que vem fazendo é selecionar textos que, sob olhar reencarnacionista, pareçam tocar no assunto. Porém não consegue construir sequência de declarações de Jesus, que indiquem ter ele intenção de ensinar algo atinente às múltiplas vidas, apenas pesca uma ou outra frase e a utiliza como prova, desprezando o contexto.

Além disso, não leva em conta que a reencarnação não fazia parte das crenças dos judeus antigos, e continuou não fazendo após a morte de Jesus. O mesmo se deu com o cristianismo, que não incorporou o dogma das multividas em suas doutrinas.

E o pior, desconsidera que, para achar legitimamente a reencarnação no Novo Testamento, teria que indicar termos em grego, nos textos que pensa serem reencarnacionistas, que apontassem para a ideia. Você passa batido por essa dificuldade (enorme dificuldade) como se não existisse...
Seu melhor argumento é o de que Jesus teria falado das vidas continuadas por meio de parábolas, e somente para quem tivesse ouvidos, entretanto sequer consegue apontar que parábolas seriam...

Enfim, sua leitura da Bíblia navega pela superfície, sem um mergulhinho que seja no aprofundamento da análise. As bases de suas alegações são sombras e reflexos, as quais julga serem realidades...

Citação de: Criaturo

Revelar coisas que estavam ocultas desde o inicio do mundo então vem o mestre judeu nicodemos perguntar o "se nascer de novo deveria ele um ancião entrar e sair da barriga da sua mãe"

E agora vem voce dizer que nascer de novo, seria ter novas atitudes, assim como os evangélicos entenderam que Jesus se referia ao batismo de joão, que basta sairmos da agua e que nasceria um novo ser!

Não me parece que os evangélicos se pronunciam conforme pensa que eles pensem...

Começa que o batismo de João era o de arrependimento, o batismo cristão incorpora outros significados não presentes naquele.

Se Jesus estivesse ensinando reencarnação a Nicodemos, dada a ignorância que o doutor da lei demonstrou, precisaria lhe apresentar mais e melhores esclarecimentos, mas basta que examine a continuidade do diálogo e as considerações que dão fecho àquela conversa para constatar que ficou bem distante de qualquer referência reencarnativa.

Como você parece um tanto canhestro na interpretação do que lê, sugiro que não cometa o mesmo erro de alguns de seus pares, que freiam tão logo encontram frase (às vezes uma palavra) que lhes pareça indicativa de reencarnação e partir dela constroem raciocínio que não tem nada a ver com coisa alguma.

Citação de: Criaturo

na teoria isso tudo é muito bonito, mas na natureza divina este tipo de milagres intantaneos, não existem, não basta apenas nascer de novo para haver mudanças no ser é necessario que ele vivencie novas experiências, ai sim havera uma lenta transformação!

Pode ser que seja conforme diz: lenta transformação. Porém estamos falando do que consta na Bíblia, não do que Criaturo acredita...

O que se diz na Bíblia é o seguinte: “quem CRER e for BATIZADO, será salvo”. Se você acha que tal declaração conduza ao reencarnacionismo então precisa explicar de que maneira a mágica acontece.

Citação de: Criaturo

então mais lógico crer que Jesus tenha mesmo ensinado por meio que parabolas que para sermos bons precisamos viver quantas vezes forem necessario!
perceba que Jesus ainda evidenciou a ignorancia do mestre judeu, dizendo que se falando de coisas terrenas ele ja não entendia, quanto mais se tentasse explicar as coisas divina! (como reencarnação por exemplo?)

Meu caro, fazes uma confusão dos diabos, por isso não entendes o que Jesus diz...

Que negócio é esse de ser “mais lógico” admitir que Jesus ensinasse a reencarnação por parábolas? As parábolas estão nos evangelhos, selecione as que contenham esse ensino para que as analisemos. Se não consegue fazer isso, então está prolatando asseverações sem sentido.

Pois é, você “quase” entendeu Jesus e Nicodemos, mas sua visão, obnubilada pelo reencarnacionismo, é desviada para as trevas: Jesus falava a Nicodemos das “coisas terrestres”, ou seja, de transformação que deveria ocorrer em vida (novo nascimento). Sendo a reencarnação imaginado processo que envolve coisas espirituais, ela não poderia fazer parte daquele colóquio!

[quote author=montalvão link=topic=29963.300.html#msg933550
Para um espírita o ensino de Jesus sobre o cego de nascença seria clara e simples lição reencarnacionista; lamentavelmente, essa visão de “simplicidade” atropela o real conteúdo da mensagem.

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Era popular a crença dentre os judeus que os filhos poderiam pagar pelos pecados dos pais, ou (segundo textos rabínicos) que pudessem pecar no ventre materno, às vezes influenciados pelos pensamentos da mãe. A indagação feita pelos discípulos reflete essa crença: quem pecou, ele ou seus pais? Se nascera cego, poderia estar sofrendo por desacertos dos genitores, ou sendo castigado por erros cometidos durante a vida uterina.

PUTZ! como é que é? bebês cometendo pecados no utero, bom ja vi crianças soluçando no ventre materno, mas cometendo pecados induzidos pelos pensamentos da mãe?
Rabino é por isso que nascem aleijados?
ou sera que foi porque Adão mandou o cajado magico na Eva? e puft! apareceu mais um humano, que não veio do barro nem da costela
então explique por que Jesus relacionava pecadores com enfermidades:
14 Depois Jesus o encontrou no templo, e disse-lhe: Olha, já estás curado; não peques mais, para que não te suceda coisa pior.

A suposição parece vir de longa data, no livro de Gênesis, capítulo 25, encontramos o que parece ser uma referência à crença:

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"21 Ora, Isaque orou insistentemente ao Senhor por sua mulher, porquanto ela era estéril; e o Senhor ouviu as suas orações, e Rebeca, sua mulher, concebeu.
22 E OS FILHOS LUTAVAM NO VENTRE DELA; então ela disse: Por que estou eu assim? E foi consultar ao Senhor.
23 Respondeu-lhe o Senhor: Duas nações há no teu ventre, e dois povos se dividirão das tuas estranhas, e um povo será mais forte do que o outro povo, e o mais velho servirá ao mais moço."

putz se fosse um casal eles ao invés de brigarem, poderiam se amar?neste caso qual seria o maior pecado?

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A “crença comum” era essa: ou pecaram os pais, ou pecou a pessoa antes de nascer. Portanto, distante da suposição cármica e reencarnacionista. A questão apresentada pelos discípulos estava ligada à concepção retribucionista, ainda em voga nos tempos de Jesus: uma pessoa que contrariasse a Deus seria castigada nesta vida e sua descendência também sofreria consequências do ato ofensivo.

depois eu é que forço, interpretações malabaristas, apenas para poderem tentar negar uma pre existencia equivocada implicando males na atual.
Pecar no útero é coisa de doidos!
Mais injusto ainda seria filhos netos e bisnestos pagando pelos erros de pessoas que nem conheceram, tão ilógico quanto querer justificar os sofrimentos humanos, por Adão ter cometido o pecado original!

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A pretensão espírita é se fechar em torno daquilo que possa parecer referência às vidas continuadas, sem a preocupação de investigar o contexto e os termos no original, se denotam reencarnação.

que queres que passemos acreditar nas crenças rabinicas dos fetos pecadores?
ou então que pessoas nascem cegas por seus pais pecaram?
bom até poderia ser, tentativas de abortos, uso de drogas,mas dai acreditar nisto:

não te encurvarás diante delas, nem as servirás; porque eu, o Senhor teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos até a terceira e quarta geração daqueles que me odeiam, Deuteronômio 5:9

isso só faria um sentido justo se o percador de hoje nascer na mesma familia anos depois! Ou seja peca como pai e responde como filho, neto , bisneto tataranéto!

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Há uma terceira hipótese explicativa, proposta por alguns estudiosos: a de que os seguidores de Cristo cogitassem na preexistência (não reencarnação) quando apresentaram a possibilidade de o cego ter pecado.

sim Jesus afirmou que ja existia antes de abraão e quase apedrejaram ele por isso, imagine se viesse com o inusitado papo de reencarnação?

Citação de: montalvão em 30 de Abril de 2017, 23:22:09

Citação de: Spencer em 27 de Abril de 2017, 13:27:04

As analogias, como esta do Montalvão sobre o arquiteto-construtor são úteis para encaminhamento do raciocínio.
De igual modo, vamos imaginar que este arquiteto tivesse em sonho visto tal projeto, mas noutro dia sequer se lembrasse do sonho. Contudo, quando lhe foi apresentado pelo proprietário um mero esboço do que se pretendia, de imediato põe mãos a obra, e com destreza e agilidade sente como se já tivesse visto aquilo em algum lugar.
É mais ou menos assim que a banda toca.

Certo, pode-se tentar saídas para fazer a banda tocar, mesmo que não se ouça dela som algum. Essa de que as pessoas sonham, esquecem mas, de algum modo, têm intuição do que vivenciaram durante o sonho é indemonstrável.

Citação de: Spencer

Quando a criatura não é perversa e votada ao mau, ao adentrar os planos mais elevados da consciência pela desencarnação, sofre de algum modo as consequências de seus atos e a terrível dor do arrependimento.
Seus pontos de vista se elevam e busca, com auxílio de seus protetores, a reparação.
Então, PROGRAMA-SE COM APURO OS DETALHES DA PRÓXIMA ENCARNAÇÃO a qual possibilitará, ainda que em parte, o resgate da dívida contraída anteriormente.

Então, este é o problema da reencarnação kardecista: as coisas concretas acontecem “do outro lado”, do lado que não podemos conferir. Deste lado de cá tem-se somente especulações: algum “iluminado” se apresenta como habilitado a informar o que acontece na dimensão desconhecida e aceite quem quiser...

A conjetura de que estamos na presente vida quitando débitos de outra nos coloca diante de um problemão: e se além de não estarmos no rumo certo, ainda estivermos fazendo novas despesas? Como ninguém sabe que obra projetou erguer para evoluir, é possível que esteja errando mais que acertando e engordando a fatura, tornando-a impagável!

o iluminado aqui falando o que acontece la é jesus veja ai falando de morte e reencarnação e carma:

Ora, havendo o espírito imundo saindo do homem, anda por lugares áridos, buscando repouso; e não o encontrando, diz: Voltarei para minha casa, donde saí.
E chegando, acha-a varrida e adornada.
Então vai, e leva consigo outros sete espíritos piores do que ele e, entrando, habitam ali; e o último estado desse homem vem a ser pior do que o primeiro.
Lucas 11:24-26

Citação de: Sergiomgbr em 01 de Maio de 2017, 10:15:12

Citação de: montalvão em 30 de Abril de 2017, 23:06:35

Há uma terceira hipótese explicativa, proposta por alguns estudiosos: a de que os seguidores de Cristo cogitassem na preexistência (não reencarnação) quando apresentaram a possibilidade de o cego ter pecado.

ja que argumenta oniciência, então porque Deus não apertou o view, acelerou o processo e definiu a parada dos finalmentes?
alis se ja sabe qual arvore ira produzir bom fruto, porque ja mandou as inuteis para a fornalha? alias por que então criou as ruins?

Também há o contexto em que Deus sendo onipotente pune um cego de nascença por saber de sua conduta futura, da mesma forma que promete coisas a quem lhe obedeça.

Deus me livre de um deus sadico desses!
Deus não nos pune porque nós mesmos nos punimos!

Porque o Pai a ninguém julga, mas deu ao Filho todo o julgamento, João 5:22

Citação de: Sergiomgbr em 01 de Maio de 2017, 10:23:16

Hummmmmm, depende...hein? Se você for um islâmico, ao se explodir e ao seu próximo, você pode estar achando ser isto o melhor a ser feito por ele.

bem e mal são conceitos relativos, mas os que usam o bom senso estarão quase certos!
é por isso que existe leis representando o bem da maioria!

Citação de: Criaturo

se reencarnação e o carma deixam duvidas do tipo "os que tiverem ouvidos para ouvir que ouçam" ok

mas a mediunidade da medium de endor ta muito evidente!

Sim, a mediunidade da necromante é evidente: evidencia que nada há de novo no front. Os protagonistas mudam, mudam algumas características, mas a essência permanece: certas pessoas se dizem capazes de falar com os mortos, outras pessoas lhes emprestam confiança e – pimba! – temos “mortos” no pedaço comunicando. Quem consulta tem que acreditar que o médium se articula com espíritos, sem esse ingrediente, a crença, a nave não decola.

Naqueles tempos a ninguém ocorria questionar: “será que esse sujeito está mesmo falando com entes invisíveis?”.

Admiravelmente, essa falta de curiosidade permanece até hoje: espíritas aceitam que os mortos comunicam sem opor dúvida. Até mesmo adversários do espiritismo pactuam indiretamente dessa crença, apenas substituem almas dos mortos por demônios.

Aqui, deixo-lhe outra sugestão: faça a si mesmo esta pergunta: “mortos realmente comunicam?”, e tente achar meios práticos de equacionar a interrogação, meios que possam ser universalizáveis, quer dizer: que sirvam não só para sua pessoal satisfação, mas que atendam a todos: crentes e céticos. Assim terá tudo para chegar a bom termo.

Citação de: Criaturo

3 O espírito do Egito se esvaecerá no meio dele e aniquilarei o seu conselho: consultarão aos seus ídolos, e aos encantadores, e aos que vêem espíritos familiares, e aos feiticeiros.
o que seria isso espirito familiares?

Espíritos familiares seriam, mais ou menos, o que são os espíritos guias nos dias de hoje. Eram pseudo-entidades que estavam sob o comando do necromante e lhe respondiam quando evocadas.

Citação de: Criaturo

Nem encantador, nem quem consulte a um espírito adivinhador, nem mágico, nem quem consulte os mortos; Deuteronômio 18:11
3 Os egípcios ficarão desanimados, e farei que os seus planos resultem em nada. Depois eles consultarão os ídolos e os necromantes, os médiuns e os adivinhos,

Não entendi bem o que pretende com a citação desses textos, seria para demonstrar que a mediunidade é reconhecida na Bíblia? Você cita as passagens desgarradas e, assim apresentadas, não fazem muito sentido.

No único trecho em que deu o endereço (Deut. 18:11) temos a proibição feita por Moisés ao povo de copiar as práticas dos povos vizinhos. Nos outros Javé avisa que os egípcios serão quebrantados e consultarão seus deuses e espíritos em vão.

Citação de: Criaturo em 01 de Maio de 2017, 19:36:35

Citação de: Sergiomgbr em 01 de Maio de 2017, 10:15:12

Citação de: montalvão em 30 de Abril de 2017, 23:06:35

Há uma terceira hipótese explicativa, proposta por alguns estudiosos: a de que os seguidores de Cristo cogitassem na preexistência (não reencarnação) quando apresentaram a possibilidade de o cego ter pecado.

ja que argumenta oniciência, então porque Deus não apertou o view, acelerou o processo e definiu a parada dos finalmentes?
alis se ja sabe qual arvore ira produzir bom fruto, porque ja mandou as inuteis para a fornalha? alias por que então criou as ruins?

Também há o contexto em que Deus sendo onipotente pune um cego de nascença por saber de sua conduta futura, da mesma forma que promete coisas a quem lhe obedeça.

Deus me livre de um deus sadico desses!
Deus não nos pune porque nós mesmos nos punimos!

Porque o Pai a ninguém julga, mas deu ao Filho todo o julgamento, João 5:22

Mas como? Pense! Quantas vezes eu já te convidei a refletir sobre o que escreve, a pensar, Criaturo. Se um espírita considera que a ideia de reencarnação é nada mais nada menos que uma forma de uma entidade evoluir, obviamente está implícita a lógica de essa evolução ocorre em função de um estágio anterior de menor qualidade do espírito para um de maior e se há essa qualidade menor objetivamente ela implica em ações imperfeitas que o espírito pratica que precisariam ser redimidas numa posterior reencarnação.

Observe que a ideia de um deus que sabe tudo de antemão, que é onipresente e onipotente e onisciente "pune" o espírito, com a condição de na reencarnação expiar os seus pecados anteriores, daí que ele nasça cego para essa expiação não pode ser considerado sadismo de deus e sim amor de pai zeloso. Tal é o buraco sem fundo que se mete quem acredita nesse tipo de coisa.