Citação de: Micrômegas em 24 de Abril de 2019, 12:33:49

Esse conceito da "existência" de Deus é um conceito figurativo, comumente usado por falta de uma ideia melhor.

De novo, "existir" nao precisa estar relacionado a algo do mundo físico. Vide meu exemplo do triângulo. E outra coisa, prove, você nao espera que eu aceite tudo o que você diz sem nenhum argumento a nao ser "é assim porque é assim".

Citação de: Micrômegas em 24 de Abril de 2019, 12:33:49

O ponto é que Deus é eterno, logo ele nunca foi criado. Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu - falando em termos físicos. Ou seja, dizer que Deus existe, ou pode deixar de existir, não faz sentido nesse suposto paradoxo, porque o conceito de existir está ligado a algo que teve origem em alguma coisa. Deus não existe em termos físicos, Ele É.

O conceito de existir nao está ligado necessariamente a origem de algo. Onde o triangulo que eu falei tem origem? Eu posso dizer que o universo também é eterno, o que você tem a dizer sobre isso? Você está só se esquivando dos pontos.

Citação de: Micrômegas em 24 de Abril de 2019, 12:33:49

Então não existe lógica nenhuma em dizer que Deus tem o poder de deixar de existir porque esse conceito não se aplica a ele. Essa "super lógica consistente" já começa com essa proposição falsa, que usa um conceito que não se baseia na conclusão.

Simples.

Entao ele nao é onipotente. Simples.
Olha, é fácil.
Existe alguma limitacao a Deus? Se sim, nao é onipotente, se nao, é onipotente.

Você diz que Deus não pode deixar de existir pois este conceito não se aplica a ele, logo Deus tem uma limitacao, nao pode tudo, nao é onipotente.

Citação de: Gorducho em 25 de Abril de 2019, 11:16:49

A Onipotência de Divina refere-se aos Atos que não contrariem Sua Natureza. D·us Existe, portanto não Pode deixar de existir
Nam omne quod incipit esse vel desinit, per motum vel mutationem hoc patitur. Ostensum autem est Deum esse omnino immutabilem (cap. I3). Est igitur æternus, carens principio et fine. [Suma Contra os Gentios, I - XV:121]
De fato, tudo que passa a ser ou deixa de ser, o é por movimento ou mudança. Foi mostrado (cap. I3) que Deus é absolutamente imutável. É portanto eterno, sem princípio nem fim.

(não pode negar-se a si mesmo [2 Ti. 2:13]).

Que tipo de ser onipotente(que pode tudo) nao pode mudar sua natureza? Essa definicao de onipotência nao é onipotência. Ele simplesmente tem imenso poder.

Citação de: Micrômegas em 19 de Abril de 2019, 09:22:23

Citação de: Pedro Reis em 30 de Março de 2019, 10:15:05

Logo está implícito no atributo da onipotência a potencial impotência. Deus não pode ser onipotente se não puder ser também impotente.

Um paradoxo sem solução.

Discordo
Não existe paradoxo nenhum ai porque as premissas são falsas.

Os fenômenos de existência e impotência só fazem sentido no mundo físico, onde existe matéria, energia e causa e efeito, ou seja, no mundo criado por Deus.

Se Deus não tem relação biunívoca com o mundo, logo está fora dele, não sendo detectável, logo, objetivamente, é apenas imaginário.

Citação de: Sr. Entropia em 27 de Abril de 2019, 10:41:57

Existe alguma limitacao a Deus?

Ser D·us.
Εν αρχη ην ο λογος καὶ ο λογος ην προς τον θεον καὶ θεος ην ο λογος
1 triangulo não pode ser 1 quadrado. D·us NÃO PODE fazer 1 quadrado c/3 lados. Não pode fazer algo contra a própria definição do que aquilo é: não pode negar-se a si mesmo [2 Ti. 2:13]
Citar

nao pode mudar sua natureza?

Claro que não porque se sim não Seria
como também não se minora seu poder quando se diz que ele não pode morrer ou enganar-se. Certamente que não pode — mas de tal modo que, se pudesse, ele teria um poder menor. É pois corretamente que se chama omnipotente quem todavia não pode nem morrer nem enganar-se.
[Cidade de Deus, V:10]

Citação de: Gorducho em 27 de Abril de 2019, 17:26:00

Citação de: Sr. Entropia em 27 de Abril de 2019, 10:41:57

Existe alguma limitacao a Deus?

Ser D·us.
Εν αρχη ην ο λογος καὶ ο λογος ην προς τον θεον καὶ θεος ην ο λογος
1 triangulo não pode ser 1 quadrado. D·us NÃO PODE fazer 1 quadrado c/3 lados. Não pode fazer algo contra a própria definição do que aquilo é: não pode negar-se a si mesmo [2 Ti. 2:13]
Citar

nao pode mudar sua natureza?

Claro que não porque se sim não Seria
como também não se minora seu poder quando se diz que ele não pode morrer ou enganar-se. Certamente que não pode — mas de tal modo que, se pudesse, ele teria um poder menor. É pois corretamente que se chama omnipotente quem todavia não pode nem morrer nem enganar-se.
[Cidade de Deus, V:10]

Onipotência parece ser um conceito realmente difícil, escorregadio e envolto em paradoxo
Em suma, um ser assim poderia ser/fazer tudo, exceto aquilo do que conspiraria contra o que seria apropriado para ele, tipo deixar de ser o que é.
Mas se levarmos o conceito as ultimas consequencias, o "oni" da palavra, ele deveria incluir absolutamente tudo, inclusive aquilo que contraria
o proprio conceito...
Me lembra o paradoxo do mentiroso, que só se resolve quando se descarta a auto-referencia.

Citação de: Gorducho em 27 de Abril de 2019, 17:26:00

Ser D·us.
Εν αρχη ην ο λογος καὶ ο λογος ην προς τον θεον καὶ θεος ην ο λογος
1 triangulo não pode ser 1 quadrado. D·us NÃO PODE fazer 1 quadrado c/3 lados. Não pode fazer algo contra a própria definição do que aquilo é: não pode negar-se a si mesmo [2 Ti. 2:13]

Claro que não porque se sim não Seria
como também não se minora seu poder quando se diz que ele não pode morrer ou enganar-se. Certamente que não pode — mas de tal modo que, se pudesse, ele teria um poder menor. É pois corretamente que se chama omnipotente quem todavia não pode nem morrer nem enganar-se.
[Cidade de Deus, V:10]

Bom, a questão aqui é que o termo "onipotente" assim definido, descreve um ser capaz de TUDO. Tudo (universo) inclui "lógica e definicoes". Para um ser ser onipotente, pela definicao de onipotente, deveria ser capaz de transpor a lógica. Qualquer limitação a um ser onipotente nega a definicao de onipotente, este é o ponto. Ele pode ser "Todo poderoso" e etc, mas nao onipotente.

E, de acordo com o que você descreveu, a pergunta do tópico. Deus levantaria ou nao a pedra criada por ele mesmo que ele nao seria capaz de levantar?

veja: "levantar" no sentido de peso não se aplica, pois claro que ele pode mover qq. corpo celeste, e portanto oxymoron Ele não poder mover uma pedra desde a superfície de qq. corpo por limitações dadas pela atração gravitacional deste sobre a pedra.
Então EITHER
(i) Ele DECIDIR que a pedra estaria sempre posicionada em dado ponto da superfície do corpo celeste em questão
OR
(ii) DECIDIR que a "pedra" ficaria sempre a dada distância do cg do UNIVERSO
OR
(iii) DECIDIR que a "pedra" ficaria sempre a dada posição relativa a alguma referência no UNIVERSO...
Em qq. das opções, Ele sempre poderá mudar de ideia e reposicionar a pedra como Quiser. Tal ser impossível pra Ele é incompatível c/a omnipotência Dele.

Citação de: Sr. Fenrir em 27 de Abril de 2019, 18:08:58

Em suma, um ser assim poderia ser/fazer tudo, exceto aquilo do que conspiraria contra o que seria apropriado para ele, tipo deixar de ser o que é.
Mas se levarmos o conceito as ultimas consequencias, o "oni" da palavra, ele deveria incluir absolutamente tudo, inclusive aquilo que contraria
o proprio conceito...
Me lembra o paradoxo do mentiroso, que só se resolve quando se descarta a auto-referencia.

Por isso mesmo tá 3x mencionado aí em Jo. 1:1

Citação de: Entropia em 27 de Abril de 2019, 10:41:57

Citação de: Micrômegas em 24 de Abril de 2019, 12:33:49

Esse conceito da "existência" de Deus é um conceito figurativo, comumente usado por falta de uma ideia melhor.

De novo, "existir" nao precisa estar relacionado a algo do mundo físico. Vide meu exemplo do triângulo. E outra coisa, prove, você nao espera que eu aceite tudo o que você diz sem nenhum argumento a nao ser "é assim porque é assim".

De novo, "existir" rigorosamente precisa estar relacionado a algo do mundo físico. O próprio conceito de "existir" é um conceito físico, de duração, de tempo, de vida. Se algo é eterno, se nunca foi criado, é totalmente equivocado atribuir existência a tal algo, pois a própria condição de "existir" altera a natureza do conceito de "eternidade".

Citação de: Entropia em 27 de Abril de 2019, 10:41:57

Citação de: Micrômegas em 24 de Abril de 2019, 12:33:49

O ponto é que Deus é eterno, logo ele nunca foi criado. Se ele nunca foi criado, ele nunca existiu - falando em termos físicos. Ou seja, dizer que Deus existe, ou pode deixar de existir, não faz sentido nesse suposto paradoxo, porque o conceito de existir está ligado a algo que teve origem em alguma coisa. Deus não existe em termos físicos, Ele É.

O conceito de existir nao está ligado necessariamente a origem de algo. Onde o triangulo que eu falei tem origem? Eu posso dizer que o universo também é eterno, o que você tem a dizer sobre isso? Você está só se esquivando dos pontos.

O conceito de "existir" obrigatoriamente está ligado a origem de algo. O seu triângulo só existe como potência, ou seja, ele não existe por si só, ele não tem causa própria, porque enquanto não houver algo que dê existência à ele, ele não existe. Tal algo são os seres inteligentes. Sem inteligência no Universo, não haveria nem triângulos, nem números, símbolos ou dragões imaginários. Tudo isso só existe porque depende de uma causa inteligente, que está ligado a uma causa física.

Citação de: Entropia em 27 de Abril de 2019, 10:41:57

Citação de: Micrômegas em 24 de Abril de 2019, 12:33:49

Então não existe lógica nenhuma em dizer que Deus tem o poder de deixar de existir porque esse conceito não se aplica a ele. Essa "super lógica consistente" já começa com essa proposição falsa, que usa um conceito que não se baseia na conclusão.

Simples.

Entao ele nao é onipotente. Simples.
Olha, é fácil.
Existe alguma limitacao a Deus? Se sim, nao é onipotente, se nao, é onipotente.

Você diz que Deus não pode deixar de existir pois este conceito não se aplica a ele, logo Deus tem uma limitacao, nao pode tudo, nao é onipotente.

O Gorducho respondeu otimamente esta questão. Não sei como poderia ser respondida melhor do que essas palavras de Tomás de Aquino.

Acho que você não está entendendo o problema.

Se Deus pudesse deixar de existir, ele não seria onipotente, pois esta condição contraria sua natureza. Deus é eterno, logo deixar de existir seria uma fraqueza que contraria seu atributo de onipotência.

É como dizer que "Se Deus é onipotente, ele pode tudo, então ele pode criar um outro Deus mais onipotente do que ele". Claro que ele não pode isso, senão ele não seria onipotente. Não é porque ele pode tudo que ele pode contrariar sua própria natureza. Contrariar sua própria natureza é se tornar menor que sua onipotência. Logo haveria uma imperfeição em sua perfeição.

Ou seja, só algo assim que não existe é eterno, não pode, não contraria, não tem, não há, não consegue, etc.

Citação de: Entropia em 27 de Abril de 2019, 18:10:28

Bom, a questão aqui é que o termo "onipotente" assim definido, descreve um ser capaz de TUDO. Tudo (universo) inclui "lógica e definicoes". Para um ser ser onipotente, pela definicao de onipotente, deveria ser capaz de transpor a lógica. Qualquer limitação a um ser onipotente nega a definicao de onipotente, este é o ponto. Ele pode ser "Todo poderoso" e etc, mas nao onipotente.

E, de acordo com o que você descreveu, a pergunta do tópico. Deus levantaria ou nao a pedra criada por ele mesmo que ele nao seria capaz de levantar?

Onipotente é algo que não pode mudar, imutável, é ter o poder de não mudar, de não ser menor. Esse poder de não ser menor do que o atributo de onipotência, é o que torna Deus onipotente.

Você está invertendo a lógica ao atribuir que onipotência é ter o poder de poder ser menor, inferior do que o atributo de onipotência.