Citação de: Buckaroo Banzai em 04 de Abril de 2012, 18:27:02

Alguém arrisca um "nome"/outro defensor (com publicações no assunto) para a linha defendida pelo Cientista aqui?

Eu citaria o Hilary Putnam. Com os seus experimentos mentais do cérebro numa cuba e da terra gêmea. A ideia é a de que os significados das palavras não podem ser estabelecidos por um sujeito em isolamento (ou por uma mente pensada em isolamento).*

*Trecho do resumo

Mesmo depois de sua declaração de recidiva (o que é que há com você?!), vou até tentar ler isso que indica para avaliar sua avaliação, Adriano. Aproveito para dizer que discordo de, provavelmente, tudo ou quase do que você diz, mas te apoio na sua tomada de posição, especialmente pela maneira como o faz. Meus sinceros parabéns pelo respeitável humano pensador mágico que consegue ser. Muito melhor que muitos pseudocientificistas por aí (e aqui!).

Cientista – escreveu:

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Céus, lusitano!

Lusitano lusitano..., não me assuste assim, não me decepcione, eu imploro! Está beirando a fazer como o outro.

Eu já esclareci tais questões, já estabeleci criteriosamente em que implica não existirmos.

Vou esclareceu - que é uma máquina orgânica natural - aperfeiçoada pela selecção natural e não uma espécie de holograma virtual ???

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Ainda não o estou acusando "formalmente" disso, mas espero que apresente a realidade do que pensa, como é minha expectativa em relação a ti.

A realidade do que penso, é de que todos nós somos mais ou menos solipsistas e idealistas: a diferença, é que uns sabem e admitem-no e outros não…

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Eu já disse que o pensamento lógico é o mito do contra-mito. A lógica é a exuberância perniciosa da filosofia, o que mais se aproxima dessa coisa que filósofos chamam de "verificacionismo ingênuo", distúrbio do qual só eles mesmos sofrem.

Só se adequa à realidade natural de modo científico a mente que não filosofa.

Confesso que ainda não compreendi, a sua diferença fundamental, entre filosofar e cientificar…

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"Cosmólogos ou físicos"? Já era essa a nomenclatura?

Pelo menos, de acordo com o que está escrito acerca desses cientifico/filosóficos.

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Pitágoras e Platão não eram cientistas. Outros pré-socráticos podem ter sido.

Na minha opinião, Pitágoras & Platão, de facto pensavam cientificamente, dado que eram filósofos; embora se ocupassem de investigar ilusões como você costuma dizer.

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Pândega provocativa comigo, lusitano? Vá lá, que seja o simples "entendimento historicista oficial". Você está ciente de que isso para mim é ridículo, não? Sabe o que penso do estagiritinha vergonhento, não? Vamos adiante.

Não: não sei, o que você pensa de Aristóteles…

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Não, não havia o conceito de ciência. Esses conceitos são, hoje, a mesmíssima coisa para pensadores como você, mágicos. Espero que não se ofenda com o valoro predicado a que fazes majestoso jus.

Parece-me que você tem o mais absoluto direito de acreditar no que lhe pareça acertado e verdadeiro: mas eu não concordo consigo.

Até ao século XVII - mais ou menos - chamava-se “filosofia natural”, à actividade “científica” dos físicos como Galileu e Newton por exemplo; apesar da palavra ciência, existir desde o aparecimento da filosofia.

Portanto - não me parece - que os “filósofos naturais”, fossem “mágicos”

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Não foi só a metafísica a ser rejeitada, mas todo o arcabouço filosófico do pensamento.

Dizer que filosofia é uma forma variada de pensar que possa, mesmo, incluir o pensamento científico, é a mesma desonestidade das definições arbitrárias (como as encontradas aí atrás para insistir em coisas insustentáveis).

Lamento dizer-lhe; mas discordo completamente, com o que acaba de dizer.

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Chamar urubu de meu louro, definir um "zumbi" e dizer que ele não é um dispositivo consciente como uma máquina orgânica humana "porque", justamente, "é um zumbi".

O que você escreve, tem bastante piada: eu não nego completamente que a sua auto-percepção, seja uma ilusão ou um “zumbi”, fabricado pela máquina orgânica consciente.

O que eu discordo, é que esse “fantasma ilusório” seja inexistente.!!!

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Se você insiste que tudo é filosofia, então não temos mais nada para discutir, lembra? Estou dispensando um pouco do meu tempo aqui agora para certos incentivos, mas não espere muito mais de mim.

Eu apenas insisto em afirmar, que a “ciência”, é um modo especializado de filosofar.

Em relação a isso, enviei-lhe um vídeo sobre esse assunto, ministrado por Paulo Giraldelli Júnior, “o filósofo de S. Paulo”, em quem eu advoguei a minha causa semântica…

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Eu já mencionei o que Francis Bacon, expoente máximo dos "certos filósofos" que mencionaste, disse: "a boa filosofia conduz à crença, à religião; a má conduz ao ceticismo (à ciência)". Ele demonstrou ter entendido o cerne de tudo, ainda que superficialmente pois a máquina humana era uma máquina extremamente fechada e inacessível. Talvez ele entendesse melhor ainda se vivesse hoje.

Apesar de Francis Bacon, ter sido um razoável defensor da “filosofia natural”, ou seja da “ciência”, eu não subscrevo tudo o que ele disse…


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A má filosofia não é a que não presta (toda ela não presta), é a definhante, a que desvanece.

De facto, há uma filosofia, que eu e outras pessoas como eu, chamamos de ciência, não de magia.

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Não, eu não sei que existo! Estou falando basco, por algum acaso? Eu já disse QUE SEI QUE *NÃÃÃO* EXISTO. Esta máquina aqui existe, não "eu", e, ABSOLUTAMENTE, A MÁQUINA EXISTIR E "EU" EXISTIR *NÃO É A MESMA COISA, NÃO PRODUZ OS MESMOS EFEITOS*. Desisto de repetir!

Você é um “filósofo-natural”, muitíssimo interessante: a “máquina” existe; você não.!

Se você como “cientista” - admite a existência da “máquina consciente” - que o processa, que motivos tem para negar-se como sujeito real?

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Por que não completou? Na "maneira como... existo"? Quais seriam as "maneiras de existir"?

Você, existe como a’ctividade consciente - duma máquina mais ou menos inteligente - sendo a própria máquina.

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Mas não é por esse motivo que você deixa de existir, só porque se dá conta, que é apenas e somente, a resultante, dum metabolismo mais ou menos orgânico, onde prevalece um sistema nervoso autónomo e outro "consciente".

É aqui que você começa a realmente me preocupar. É o que os outros dizem e não demonstram como. É só uma afirmação fugidia que fazem e mais nada. Quando peço que justifiquem,... Nada! Já perguntei em que se baseia tal conclusão e NINGUÉM responde. É porque não se baseiam em nada além de arbitrarismo definidoróide.

E, de fato, não deixo mesmo de existir, e isto porque não existia antes, nunca existi. Só verifica-se o fato.

Porque é, que d'entre todos os foristas científicos, residentes neste sedutor clube céptico, você é o único que se afirma uma entidade inexistente, apesar de se afirmar uma máquina pensante?

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curiosamente, determinado tipo de crentes criacionistas, os "testemunhas de jeová" e os "evangelistas do sétimo dia", por exemplo, dizem algo muito semelhante...!!!

Não o mesmo que digo, sem dúvida. E?

Eles também se auto-assumem como artefactos mecânicos auto-conscientes, mais ou menos sofisticados como você: só com a diferença de terem sido modelados por um hiper e poderoso engenheiro.

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A máquina existe. O que mais?

Quem é que está a responder-me, o”cientista” ou uma máquina… E os dois, não são o mesmo?

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A pergunta mais delicada continua a ser: o que é existir?

Não há delicadeza nenhuma nessa questão, é muito simples: A propriedade de existir é participar do conjunto de eventos naturais do universo. A máquina, assim, existe; o "eu", não.

Também sou de opinião, que você é muitíssimo divertido.!!!

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Lusitano, você arbitra a existência do "ser" sem demonstração e depois, como que desconversando, segue adiante como tivesse demonstrado. É o que chamam petição de princípio. Volte lá e demonstre a existência do "ser", por obséquio.

Ser,,, é existir: é participar do conjunto da natureza.

Todavia, também a mim, você não me parece consistente na sua demonstração "cientifica", quando persiste em afirmar-se inexistente.

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Não faça como os outros, seja você e declare-se como tal. Eu gosto de você mas não sou o cara bonzinho. Te respeito enquanto me respeitar. Se acreditas que somos deuses, problema seu. Mas se ages como quem acredita e diz que não, ou vice-versa, não tolerarei.

A questão do "eu" (de reconhecer sua inexistência) não é mais uma questão de fé, é uma questão de desistência da fé, de rendição à realidade. E observo que é inevitável do processo evolutivo -- a evolução não termina nas máquinas conscientes; as próximas deverão ser conscientes da inconsciência, não há estagnação. Fé é o que é necessário para prosseguir peticionando o "eu", recorrendo a todo tipo de artifício falacioso como quântica mística e o escambau. Então, não adianta querer lutar contra a corrente evolutiva ou negá-la porque não há nada para lutar contra.

Aproveite, lusitano, porque eu já disse mais de uma vez que tudo isso que fazes me entedia muito. Não fornece nada de aplicável. Pode me chamar do que quiseres, não me importo, mas é um tédio o filosofismo dos filosofistas.

No mais... Tá muito fraco isso aqui. Só filosofismo e mais filosofismo e mais filosofismo. O tema do tópico é SEM BULLSHITS FILOSÓFICOS. Vamos lá! Ninguém? Nada? Que mova-se o movimento certo!

Se você não existe e eu também não, quem é que está a cientificar e a filosofar?

artur

Editado:

Os quotes foram ajustados por Geotecton.

Citação de: Cientista em 06 de Abril de 2012, 01:41:12

Mesmo depois de sua declaração de recidiva (o que é que há com você?!), vou até tentar ler isso que indica para avaliar sua avaliação, Adriano. Aproveito para dizer que discordo de, provavelmente, tudo ou quase do que você diz, mas te apoio na sua tomada de posição, especialmente pela maneira como o faz. Meus sinceros parabéns pelo respeitável humano pensador mágico que consegue ser. Muito melhor que muitos pseudocientificistas por aí (e aqui!).

Obrigado pelo interesse a minha referência, mas a mesma foi direcionada ao Buckaroo, devido a este conhecer muitos dos principais nomes do debate acadêmico em filosofia da mente.

No seu caso, um nome para ser mais direto e compatível com a maneira que você se declara, é Paul Churchland:

Citação de: Wikipedia

Along with his wife, Churchland is a major proponent of eliminative materialism, which claims that everyday mental concepts such as beliefs, feelings, and desires are part of a "folk psychology" of theoretical constructs without coherent definition, destined to simply be obviated by a thoroughly scientific understanding of human nature.

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... o projecto filosófico de Churchland, a saber, o conexionismo. Sucintamente, o conexionismo é caracterizável enquanto um paradigma explicativo do modo como a cognição se processa que nasceu do sucesso obtido pelas tentativas feitas a partir dos anos 40 de criar sistemas computacionais baseados nos cérebros biológicos enquanto redes de neurónios interconectados.

Trecho da introdução de Paul Churchland e a Problemática da Semântica dos Estados Mentais

Churchland é "materialista eliminacionista" apenas até certo ponto, não valendo para qualia (apesar do artigo da wikipédia afirmar isso). Citação do artigo "reduction, qualia, and the direct introspection of brain states":

Citação de: Paul Churchland

In short, the difference between a person who knows all about the visual cortex but has never enjoyed a sensation of red, and a person who knows no neuroscience but knows well the sensation of red, may reside not in what is respectively known by each (brains tates by the former, qualia by the latter), but rather in the different type of knowledge each has of exactly the same thing. [...] Knowledge in (1) seems to be a matter of having mastered a set of sentences or propositions, the kind one finds written in neuroscience texts, whereas knowledge in (2) seems to be a matter of having a representation of redness in some prelinguistic or sublinguistic medium of representation for sensory variables, or to be a matter of being able to make certain sensory discriminations, or something along these lines

Acho que é nesse mesmo artigo que ele "deturpa" o "experimento mental" de Mary para "demonstrar" que "é preciso haver algo mais do que o sobrenatural", mantendo-o examente igual, mas em vez dela ser dona de todo conhecimento sobre ótica e neurologia, seria sobre ectoplasma/sobrenatural.

Buckaroo Banzai - Nível Máximo - escreveu:

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Você entendeu ao menos exatamente o que ele está negando? Eu não consegui. Tive a impressão que em diversos momentos ele nega a mera possibilidade de zumbis filosóficos (o que seria necessariamente aceitar a existência de qualia, apesar de ser isso aparentemente o objeto principal de negação), mas em outro momento disse que "implicação" da impossibilidade de zumbis filosóficos é que seríamos todos zumbis filosóficos. Me parece ter a mesma lógica de "não existem unicórnios, logo todos os cavalos são na verdade unicórnios".

Você já se interrogou, se o "cientista", não será um especialista na "lei de Poe"...

artur

Citação de: Adriano em 05 de Abril de 2012, 23:11:35

Citação de: Buckaroo Banzai em 04 de Abril de 2012, 18:27:02

Alguém arrisca um "nome"/outro defensor (com publicações no assunto) para a linha defendida pelo Cientista aqui?

Eu citaria o Hilary Putnam. Com os seus experimentos mentais do cérebro numa cuba e da terra gêmea. A ideia é a de que os significados das palavras não podem ser estabelecidos por um sujeito em isolamento (ou por uma mente pensada em isolamento).*

*Trecho do resumo

Ola Adriano,

Eu ainda não li a tese que vc enviou, até pq a tese é longa. Mas isso impediria que esse cerebro desenvolvesse uma linguagem própria, dada a sua condição?

Com relação a Matrix, continuamos a ter qualia, mesmo que "artificialmenet" gerados. Diferente do que ocorre em parasonias, onde temos comportamento totalemnte dissociados da "experimentação" dos qualia. Ou seja, inconscientes, zumbis!!

Abs
Felipe

O que seria "parasonal"?

Eu tô lendo "O mistério da Consciência" do Damásio.

Excelente.

Ele tem uma visão fisicalista da mente e, mesmo com todo o fisicalismo, ele coloca a qualia e o senso de self como os dois grandes mistérios do funcionamento cerebral.

Citação de: Iabadabadu em 06 de Abril de 2012, 17:04:23

O que seria "parasonal"?

Eu tô lendo "O mistério da Consciência" do Damásio.

Excelente.

Ele tem uma visão fisicalista da mente e, mesmo com todo o fisicalismo, ele coloca a qualia e o senso de self como os dois grandes mistérios do funcionamento cerebral.

Ola Iabadabadu,

Parasonias são distúrbios do sono. O sonambulismo é um deles, e existem casos extremos, de pessoas que levantam, vão para a cozinha e executam tarefas complexas (cozinhar, para depois comer) sem experimentarem nada de qualia, estão incosncientes, como zumbis filosóficos.

Abs
Felipe

Citação de: Feliperj em 06 de Abril de 2012, 17:18:45

Citação de: Iabadabadu em 06 de Abril de 2012, 17:04:23

O que seria "parasonal"?

Eu tô lendo "O mistério da Consciência" do Damásio.

Excelente.

Ele tem uma visão fisicalista da mente e, mesmo com todo o fisicalismo, ele coloca a qualia e o senso de self como os dois grandes mistérios do funcionamento cerebral.

Ola Iabadabadu,

Parasonias são distúrbios do sono. O sonambulismo é um deles, e existem casos extremos, de pessoas que levantam, vão para a cozinha e executam tarefas complexas (cozinhar, para depois comer) sem experimentarem nada de qualia, estão incosncientes, como zumbis filosóficos.

Abs
Felipe

Esse tipo de comportamento não é decorrente de sonhos?