Citação de: Adriano

E sobre o darwinismo neural? O que me diz? Tenho mais afinidade com essa abordagem e já vi o Dennett falar sobre isto.

Eu vejo que o darwinismo neural, darwinismo cognitivo, etc, serve como modelo explicatório de como algumas estruturas ou funções cognitivas podem ser desenvolvidas por processos evolucionários. De forma análoga ao que é feito na biologia para a explicação do processo evolucionário da evolução das espécies.

Agora, para o conhecimento mais detatalhado da evolução das espécies é preciso conhecer os mecanismos bioquímicos, genéticos, metabólicos, fisiológicos, ecológicos, etc, que proporcionam a evolução. Vejo que a descrição somente em termos de mutação e seleção natural, sem os mecanismos físicos (fisiológicos) é limitada. Por exemplo, para se fazer cálculos de parentesco genético, uma das principais ferramentas é a estatística de mutações genéticas, e não vejo como o darwinismo sozinho possa calcular isso.

Da mesma forma acho que o darwinismo neural é um processo importante para entendermos a evolução da cognição, mas vejo como limitado para entendermos a estrutura, processo, ou fisiologia da cognição. O darwnismo somente nos dá uma boa explicação de como processos cognitivos possam ser mais vantajosos e selecionados do que outros em um sistema competitivo. Mas o atual estágio da Ciência Cognitiva é estabelecer quais são os processos cognitivos chaves, e qual o formalismo adequado para tratá-los.

Citação de: Dr. Manhattan em 14 de Fevereiro de 2011, 18:25:10

Estamos. Mas prefiro manter uma postura mais... positivista em relação a isso.

E eu também! Por isso sou tão "agnóstico". Nesse campo praticamente até agora só o que se pode fazer de concreto são as observações mais superficiais sobre o fenômeno, e todo o resto é pura especulação que ainda não parece sugerir nada com o qual possamos testar qualquer coisa ou mesmo entender melhor o fenômeno.

Mas não acho que dá para se ser positivista, e não niilista, sem se aceitar esse "agnosticismo" e a observação (axioma?) de que ao menos a nossa observação é algo real*. Se aquilo que eu experiencio quando meu sistema nervoso recebe estímulos sensoriais é algo no qual eu "não acredito", bem, então eu não posso dizer que acredito no que vejo, e logo não posso dar qualquer valor a qualquer observação empírica para confirmar ou refutar qualquer coisa.

* ou uma representação análoga a realidade, e não necessariamente (diria até que preferencialmente não) uma propriedade "real" daquilo que é observado.

Eu achava que darwinismo neural era algo que não tinha a ver com evolução propriamente dita, mas um processo meio análogo a seleção natural se dando com qualquer coisa em neurônios.

Citação de: gilberto em 14 de Fevereiro de 2011, 19:19:29

Citação de: Adriano

E sobre o darwinismo neural? O que me diz? Tenho mais afinidade com essa abordagem e já vi o Dennett falar sobre isto.

Eu vejo que o darwinismo neural, darwinismo cognitivo, etc, serve como modelo explicatório de como algumas estruturas ou funções cognitivas podem ser desenvolvidas por processos evolucionários. De forma análoga ao que é feito na biologia para a explicação do processo evolucionário da evolução das espécies.

Agora, para o conhecimento mais detatalhado da evolução das espécies é preciso conhecer os mecanismos bioquímicos, genéticos, metabólicos, fisiológicos, ecológicos, etc, que proporcionam a evolução. Vejo que a descrição somente em termos de mutação e seleção natural, sem os mecanismos físicos (fisiológicos) é limitada. Por exemplo, para se fazer cálculos de parentesco genético, uma das principais ferramentas é a estatística de mutações genéticas, e não vejo como o darwinismo sozinho possa calcular isso.

Da mesma forma acho que o darwinismo neural é um processo importante para entendermos a evolução da cognição, mas vejo como limitado para entendermos a estrutura, processo, ou fisiologia da cognição. O darwnismo somente nos dá uma boa explicação de como processos cognitivos possam ser mais vantajosos e selecionados do que outros em um sistema competitivo. Mas o atual estágio da Ciência Cognitiva é estabelecer quais são os processos cognitivos chaves, e qual o formalismo adequado para tratá-los.

Entendi, é como se o darwinismo neural já tivesse sido assimilado pela atual estágio da Ciência Cognitiva. Outro modelo que Dennett usa, para ser mais popular, é o da fama no cérebro. Este é uma melhora do modelo dos multiplos rascunhos. Porém, de qualquer maneira, o que se quer desenvolver é um ser consciente, um ser "humano" artificial. Isso devido a questão de que a idéia de ser humano estar muito ligada a programação realizada pela seleção natural. Gosto muito da teoria de máquinas gênicas. E o funcionalismo computacional é a melhor maneira de demonstrar esse funcionamento da consciência

Citação de: Buckaroo Banzai em 14 de Fevereiro de 2011, 19:28:45

Eu achava que darwinismo neural era algo que não tinha a ver com evolução propriamente dita, mas um processo meio análogo a seleção natural se dando com qualquer coisa em neurônios.

É isso mesmo. Só que acho um modelo explicatório limitado pela nossa parcial descrição da estrutura da interação entre neurônios. Que exista um processo darwinista cognitivo, quase não há dúvidas. Veja que a própria cultura humana se desenvolve também por um processo evolucionário, onde o conjunto de idéias, conceitos, culturas, etc que forem mais competitivas se sobrepõe aos menos competitivos.
Há quem ache que um modelo cognitivo de competição e seleção de neurônios e sinápses possa vir a ser um modelo cognitivo completo, mas acho que é uma minoria que aposta nisso. Eu não aposto, mas só o futuro vai nos mostrar.

A mim parece só um jeito de frasear ou explicar um possível padrão nos reforços sinapticos, nem suspeitaria que era imaginável que isso pudesse dar um "modelo cognitivo completo".

Citação de: Adriano em 14 de Fevereiro de 2011, 19:30:23

Entendi, é como se o darwinismo neural já tivesse sido assimilado pela atual estágio da Ciência Cognitiva.

Não sei se podemos dizer isso, mas pelo menos podemos dizer que o darwinismo neural ainda não deu nenhum progresso expressivo, que eu saiba. Em comparação por exemplo, o modelo conexionista neural padrão, explica vários processos como o aprendizado.

Citação de: Adriano em 14 de Fevereiro de 2011, 19:30:23

Outro modelo que Dennett usa, para ser mais popular, é o da fama no cérebro. Este é uma melhora do modelo dos multiplos rascunhos. Porém, de qualquer maneira, o que se quer desenvolver é um ser consciente, um ser "humano" artificial. Isso devido a questão de que a idéia de ser humano estar muito ligada a programação realizada pela seleção natural. Gosto muito da teoria de máquinas gênicas.

Conheço pouco o Dennett, mas até onde sei dele, ele é bom em refutar as propostas mais heterodoxas sobre a cognição, como o qualia, como sendo uma propriedade cognitiva com uma constituição física ainda "desconhecida", ou o dualismo (separação) mente-cérebro. E nisso eu e a maioria da comunidade de Ciências Cognitivas concordam com ele. As propostas, e principalmente as perguntas heterodoxas como qualia, hard problem, etc, serviram para mostrar que a AI e neurologia desde a década de 50 e 60 tinha que ser melhor trabalhada, para responder a essas "pegadinhas filosóficas" chatas.
Mas não vejo o Dennett como um "bom provedor de soluções". Mas claro, ele é talvez o filósofo da cognição mais respeitado atualmente.

Citação de: Adriano em 14 de Fevereiro de 2011, 19:30:23

E o funcionalismo computacional é a melhor maneira de demonstrar esse funcionamento da consciência

Isso daí é o que eu acho que realmente é promissor.

Citação de: Adriano em 14 de Fevereiro de 2011, 14:09:42

Citação de: Agnóstico em 14 de Fevereiro de 2011, 14:06:44

Citação de: Adriano em 14 de Fevereiro de 2011, 11:29:07

Citação de: Agnóstico em 14 de Fevereiro de 2011, 11:24:53

Citação de: Dr. Manhattan em 14 de Fevereiro de 2011, 10:41:40

Dúvida sincera (e sim, estou sem saco de ler n posts para checar): Quem foi que defendeu que dá?

voltando ao início você verá inclusive algumas definições ad hoc para conter a proposta de consciência em máquinas.

Em princípio, podemos gerar consciência, inteligência, tudo... mas vamos ter que trabalhar pacas para isso. Hoje, não temos nada.

Ad hoc é a sua proposta de que não temos nada. Acabei de postar, novamente, uma dissertação, que cumpre com todos os requisitos e metodologia de uma instituição tecnóligica de renome, a Unicamp. E você quer insistir nisso? Tudo bem, eu aceito naqueles termos de concordar em discordar, e não de que você revelou a verdade atual sobre a consciência. Assim como eu entendo a eterna dúvida do Buckaroo sobre a consciência e que ele estende para a sociedade. Eu apenas discordo e mostro os trabalhos acadêmicos que me embasam.

cade?

Citação de: Adriano em 14 de Fevereiro de 2011, 11:04:20

E a teoria de consciência artificial, eu já postei e repostei no tópico anteriormente, mas vai de novo:
Dissertação sobre consciência artificial

well, comecei a ler... já volto com uma análise ao menos sobre os principais pontos.. to pulando a parte da filosofia e tentando achar algorítmos. Até agora vi uma interpretação do funcionamento da mente (que não conhecemos como funciona) e um modelo tacanho do que seria um programa de computador que emulasse esse funcionamento .. a ver..

Citação de: Buckaroo Banzai em 14 de Fevereiro de 2011, 19:15:34

Citação de: Agnóstico em 14 de Fevereiro de 2011, 18:27:48

Citação de: Buckaroo Banzai em 14 de Fevereiro de 2011, 18:17:39

Citação de: Dr. Manhattan em 14 de Fevereiro de 2011, 17:33:00

Ok. Vamos ver...

Eu concordo que se sinta que exista esse fenômeno do quale. Da mesma forma que acredito na sinceridade de um
amputado que sente uma fisgada no seu membro fantasma. Só que o tal membro não existe. Existe a crença, mas não o
objeto da crença (aviso: isso é uma metáfora, não um exemplo).

Eu sinto que "algo" dói, quando sinto uma dor. Mas isso não quer dizer que exista uma DOR transcendente ou que esse algo
seja mais do que um relato do meu sistema nervoso periférico aliado a um conjunto de respostas fisiológicas.

"Para mim" qualia é o que você percebe/sente quando ocorre essa ativação do seu sistema nervoso e suas cascatas de respostas fisiológicas.

O sentimento é a própria ativação do sistema nervoso e cascatas..

Pode ser. Mas é ele no mínimo "visto" por outra perspectiva, a "interna", e não algo evidententemente presente numa observação externa. Só sabemos que "a dor dói" por já termos a experimentado "internamente", não por simplesmente analisarmos o fluxo de processos fisiológicos que provoca a dor.

e dai??

Citação de: Buckaroo Banzai em 14 de Fevereiro de 2011, 19:15:34

Se você fosse um outro tipo de "Mary", um cara que cresceu num laboratório onde nunca experimentou qualquer situação de dor (como vivendo parcialmente anestesiado, mas ainda assim era prevenido que se machucasse), mesmo que você fosse um neurologista, não iria conseguir "entender" o que é sentir a dor a partir de uma vida de estudos sobre isso.

assim como um cego de nascença não consegue pensar o que é ver algo..

Mas.. e daí? Quer dizer, como já disse N vezes, que as experiências que temos são fatores usados para interpretar algo. Não existe um olho fora do contexto do cérebro, de modo que sua afirmação de "percepção pura" e equiparação com uma câmera de vídeo ou mesmo um olho de rato fora do contexto do cérebro não faz sentido.. a divisão não faz sentido algum.

Não há hard problem

Há sim o problema difícil, e eu não disse nada de um olho "solto", sem o contexto do cérebro.

De qualquer forma, o problema difícil, muito mais do que difícil, é um problema inútil, e acho que já perdi tempo demais com isso aqui.