Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 23:55:41

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:24:27

Não vejo nada de transcendatal.. só tenho certeza, por conhecimento, que o estado atual das máquinas e técnicas de programação não suportam a criação de consciência. O futuro, ninguém sabe.

Você poderia explicitar um pouco esse "conhecimento" que te permite tanta "certeza" do que afirma? Sem filosofar, por favor, porque, até agora, seus "embasamentos" estiveram mais para a filosofia. Explique detalhes específicos e objetivos das máquinas atuais que não permitiriam que, de modo algum, fosse replicada a ilusão da consciência humana nelas.

não inverta o ônus, isso não é honesto. Se você acha que o computador pode ter consciência coloque aqui sua evidência.

E eu não conheço nenhuma técnica de programação que permite gerar consciência, se você conhece, coloque aqui.

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 23:55:41

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:24:27

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44

O cérebro não é essa central de processamento, ele é o ferramental que permite emoções, consciência, tudo... é um sistema, não dá para separar a consciência do cérebro e dizer que interagem, não é o caso.

Qual seria a diferença objetiva, aqui, entre "central de processamento" e "ferramental"?

Leia no escopo do texto. Estava argumentando que não faz sentido separar o cérebro em camadas que fazem sentido apenas para nós... é um sistema, essa divisão entre processamento, consciência, memória, etc.. é arbitrária e está apenas causando confusão em quem a usa.

Eu li. Mas quem é que está "separando o cérebro em camadas" aqui. Eu nem sou chegado a miolo na chapa...

Quanto à tal divisão arbitrária que você mencionou, que causa confusão em quem a usa. Quem a está fezendo?

Não foi você, foi o Buck.

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 23:55:41

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:24:27

Mas não usei o melhor dos termos..

Nisso eu concordo.

Ao menos em algo concordamos..

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 23:55:41

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:24:27

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44

btw, temos uma definição de consciência girando por aí.. eu mesmo a dei, não sei se mais alguém havia dado, mas ví que foi completada por algumas pessoas.

A única definição de consciência que vi dada aqui foi por mim. Vi você descrever consciência com conceitos indefinidos que não são novidade para ninguém. Volto a pedir: se eu tiver perdido alguma coisa, por favor, mostre-me onde.

leia de novo...

Já li todos os seus posts e só vi você *descrever* consciência. Você poderia, por obséquio, dar a sua *definição* novamente aqui. Não deve ser muito trabalhoso. Definições, normalmente, são, pela própria 'definição' do termo, sucintas.

Sim, descrevi a consciência.. Mas posso reescrever dizendo que consciência é o nome dado ao conjunto de características ....
Qual a sua definição?

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 23:55:41

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:24:27

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44

Já disse isso algumas vezes..

Consciência é uma característica do nosso cérebro.. para termos experiências precisamos dele, logo computadores não tem experiências porque não tem consciência.

Essa seria uma definição clássica na era medieval. "Consciência é uma característica do nosso cérebro"? Seria o que? Uma propriedade física única da gelatina encefálica? Ou um humor etéreo que só existiria nele? Ou o fantasma na máquina?...

Mais uma vez.. leia sobre o contexto de "não divida o cérebro em camadas que fazem sentido apenas para nós mas não tem correlato com a realidade da constituição do cérebro"

Mais uma vez... você falando em "fatiação de cérebros". Não entendo o ponto aonde quer chegar.

Não foi você que o fatiou..

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 23:55:41

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:24:27

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 14:10:23

E claro que os mecanismos que promovem isso no nosso cérebro são complexos e pouco mapeados, há todo um caminho para conhece-lo ainda.

Essa é a sua perspectiva, ou melhor, uma delas. Parece que você ainda não conseguiu se focar bem na questão. Ainda parece meio confuso.

Acho que você está confuso.

Acho que estou mesmo. E você não está contribuindo para clarear as coisas para mim.

Ok, vamos recomeçar, acho que nessa questão nem pensamos tão distintamente assim

Citação de: Buckaroo Banzai em 14 de Fevereiro de 2011, 00:00:39

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:18:44

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 17:43:01

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:38:54

Não Buck, nada a ver com gosto.

Eu tenho uma experiência (E1, E2), conhecimento (C1,C2) e vejo O ocorrer e interpreto da maneira Y
Voce tem uma experiencia (E1, E5) conhecimento (C3, C5) e quando vê o interpreta da maneira Z.

quer dizer, não importa o quão semelhante seja o olho de uma câmera ou do olho de um macaco, as experiências serão distintas porque a base que o cérebro usa para fazer a interpretação muda.

E como se pode verificar isso? São ambos cérebros, muito similares, recebendo estímulos similares, da mesma natureza. Por que/como a especificidade dos estímulos produziria essa diferença nos resultados? Em que diferiria a experiência subjetiva de um chimpanzé da de uma pessoa? Um chimpanzé que fosse criado na cidade, tendo experiências mais próximas às de uma criança, teria seus qualia mais parecidos com os de uma criança do que um que viveu só na selva?

Buck, você não entendeu?

Para e pensa.. No momento Y, o cérebro está recebendo o mesmo estímulo, mas esse estímulo recebido no momento Y encontra uma massa de conhecimento/humor completamente distintas nos dois cérebros, daí a diferença entre as experiências de ambos os cérebros.

Como te disse, muito simples, não tem hard problem algum.

E como se pode verificar isso? Como você sabe que um chimpanzé olha para uma banana e vê algo diferente do que uma pessoa vê ao olhar para a mesma banana, e outra por sua vez vê ainda outra coisa? (Ou, cada um, bananas diferentes, pessoais)ble

Buck, meu amigo, tendo problemas com o hard problem?? Seus problemas acabaram..

Sério, só trocar a banana por um carro e ver "a experiência que o macaco tem ao olhar o carro e você tem ao olhar o carro" e perceber porque existe essa diferença..

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 23:55:41

Você tem ao menos qualquer coisa sobre como um artigo mostrando padrões muito distintos de ativação neuronal quando diferentes pessoas olham para o mesmo objeto? Porque ao menos segundo umas notícias recentes, é o contrário.

Cara, o fato de ver luzinhas brilhando de maneira semelhante em dois cérebros em um equipamento e achar que ela é similar é incorreto .. . é o mesmo que olhar uma foto pixalada tirara a 5 mil metros e tentar encontar o quadro da monalisa por ele.
Não confunda nossa dificuldade em fazer um mapeamento decente com a constatação de que estamos em posse de todos os dados para a análise.

Não complique o que é simples..

Alterado

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 20:58:49

Não é *onde* "raios" o computador vai ter consciência. Você parece estar com a mesma dificuldade do Buckaroo. A consciência não está num lugar para ser apontada, até porque é produto de uma ilusão. Ela não existe como algo real, objetivo. É só um processo que dimana do funcionamento de uma máquina.

Ah, isso "explica tudo" então.

De quebra entendi simplesmente TUDO sobre física, química, biologia. Tudo são processos e reações que resultam de interações físicas. Que incrível!

Por que os cientistas ainda trabalham, se já sabemos tudo?

aí concordo com o Buck. Existe algumas características humanas que podemos por "na conta" da consciência ainda que não saibamos as áreas do cérebro que são envolvidas para o seu funcionamento.

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:41:44

então faz o seguinte. Coloca aqui o trecho que mostra como vai ser implementado o código que dá suporte à consciência.

O paper do Gilberto está bem dividido em seções e pode-se achar, facilmente, a parte específica em que ele trata do chamado "problema difícil" da consciência. Se você não percebeu que as definições que ele apresenta lá são diretrizes para a escrita de códigos, o problema não é comigo.

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:41:44

Veja, dizer que vai usar a estratégia de aprender como um bebe é filosofia.

Não sei em que você se fundamenta para dizer algo assim. Mas essa "estratégia" é a mesma que acontece com todas as mentes humanas do mundo. Fazer assim é, justamente, uma simplificação na escrita do código. Achei que você entenderia isso.

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:41:44

Mostrar um algorítimo funcional não é filosofia, entendeu?

Claro que não. Isso seria a finalização da coisa. Acho que você entende que ainda estamos apenas nas definições, não é? E que a escrita desse algorítmo é um trabalho... digamos... "colossal", como eu já deixei subentender em outro post (é o maior "obstáculo", o fator mais oneroso do projeto, talvez). Eu cheguei a ter a vã (agora vejo) expectativa de que você até poderia contribuir para isso, um pouco que fosse.

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:41:44

vamos lá, aguardando você me explicar como vai funcionar a consciência em um computador.

De novo? Acho que estou mais para desistir. Ou, já que você expressou muito mais certeza na impossibilidade do que eu na possibilidade, prefiro esperar que você me explique como não vai funcionar.

Citação de: Agnóstico em 14 de Fevereiro de 2011, 00:12:02

Citação de: Buckaroo Banzai em 14 de Fevereiro de 2011, 00:00:39

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:18:44

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 17:43:01

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:38:54

Não Buck, nada a ver com gosto.

Eu tenho uma experiência (E1, E2), conhecimento (C1,C2) e vejo O ocorrer e interpreto da maneira Y
Voce tem uma experiencia (E1, E5) conhecimento (C3, C5) e quando vê o interpreta da maneira Z.

quer dizer, não importa o quão semelhante seja o olho de uma câmera ou do olho de um macaco, as experiências serão distintas porque a base que o cérebro usa para fazer a interpretação muda.

E como se pode verificar isso? São ambos cérebros, muito similares, recebendo estímulos similares, da mesma natureza. Por que/como a especificidade dos estímulos produziria essa diferença nos resultados? Em que diferiria a experiência subjetiva de um chimpanzé da de uma pessoa? Um chimpanzé que fosse criado na cidade, tendo experiências mais próximas às de uma criança, teria seus qualia mais parecidos com os de uma criança do que um que viveu só na selva?

Buck, você não entendeu?

Para e pensa.. No momento Y, o cérebro está recebendo o mesmo estímulo, mas esse estímulo recebido no momento Y encontra uma massa de conhecimento/humor completamente distintas nos dois cérebros, daí a diferença entre as experiências de ambos os cérebros.

Como te disse, muito simples, não tem hard problem algum.

E como se pode verificar isso? Como você sabe que um chimpanzé olha para uma banana e vê algo diferente do que uma pessoa vê ao olhar para a mesma banana, e outra por sua vez vê ainda outra coisa? (Ou, cada um, bananas diferentes, pessoais)ble

Buck, meu amigo, tendo problemas com o hard problem?? Seus problemas acabaram..

Sério, só trocar a banana por um carro e ver "a experiência que o macaco tem ao olhar o carro e você tem ao olhar o carro" e perceber porque existe essa diferença..

A diferença é apenas o que eu sei sobre o carro. Não vejo como isso poderia afetar a imagem que eu vejo quando olho para ele, e fazer que seja a diferente do que veria um chimpanzé.

Citar

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 23:55:41

Você tem ao menos qualquer coisa sobre como um artigo mostrando padrões muito distintos de ativação neuronal quando diferentes pessoas olham para o mesmo objeto? Porque ao menos segundo umas notícias recentes, é o contrário.

Cara, o fato de ver uma luzinha brilhando em um equipamento e achar que ela é semelhante não quer dizer nada.. é o mesmo que olhar uma foto pixalada tirara a 5 mil metros e tentar encontar o quadro da monalisa por ele.
Não confunda nossa dificuldade em fazer um mapeamento decente com a constatação de que estamos em posse de todos os dados para a análise.

Não complique o que é simples..

Não simplifique algo extremamente complexo, o tema mais complexo sobre o órgão mais complexo que se conhece em todo o universo.

De fato só se observa através do imageamento a irrigação de áreas do cérebro. e neurônios individuais têm um pequeno poder computacional, não é como se só funcionassem do mesmo modo.

Mas ainda assim, me parece mais parcimonioso que as representações mentais criados por cérebros individuais, porém expostos a um desenvolvimento suficientemente parecido, são experienciadas de forma bastante aproximada. Não acho que cada cérebro crie sua própria linguagem interna significativamente distinta de um outro cérebro da mesma espécie ou de espécies próximas.

Se você conhecer algum artigo ou livro que argumente ou mostre evidências disso, acharia interessantíssimo.

... mas independentemente disso, o "problema difícil" permanece essencialmente intocado, e até levemente mais complexo por essa individualização dos qualia, em vez de se supor algo mais comum a todos.

Entendo uma máquina poderá um dia nos convencer que tem consciência, não porque ela tenha consciência de fato mas porque ela foi programada para evidenciar aquilo que os programadores consideram uma evidência de consciência numa máquina. Essa consciência sempre vai ser uma consciência simulada, cujo mérito será atribuído à qualidade do sistema e dos programadores. A única forma que percebo ser possível a manifestação de uma consciência de fato é a capacidade da própria maquina se auto-programar e evoluir a ponto de um dia desenvolver uma linguagem própria que imagino que nada tem a ver com a linguagem humana. Nesse caso, o mérito inicial também é a qualidade do sistema e dos programadores, mas a capacidade de evoluir por sí mesma seria mérito da própria máquina. Isso é ficção, pelo menos no estado atual da tecnologia.

Outra ponto: Para ter consciência é preciso pensar? Ou o pensamento em sí já é uma manifestação da consciência? O que é pensar?

Quando um computador joga xadrez ele está pensando? Se pensa, tem consciência do jogo? A resposta a essas perguntas pode nos conduzir ao que realmente esperamos de um computador com consciência.

Citação de: Agnóstico em 14 de Fevereiro de 2011, 00:13:56

aí concordo com o Buck. Existe algumas características humanas que podemos por "na conta" da consciência ainda que não saibamos as áreas do cérebro que são envolvidas para o seu funcionamento.

Mas o problema que vejo realmente não é tanto em saber de uma "área", mas sim o "como" -- embora não se possa simplesmente dissociar também de qualquer estudo mais aprofundado sobre áreas e tudo mais geralmente rotulado de problemas "simples".

Tudo bem que é "um processo que dimana do funcionamento de uma máquina", mas isso não é tão esclarecedor quanto falar a mesma coisa para "endotermia". Obviamente a endotermia não "está" em um lugar para ser apontado, mas como ela "emerge" é infinitamente mais fácil de ser compreendido do que a percepção subjetiva, só calor, produzido pelo organismo. Para a consciência, não há o análogo ao "calor" da homotermia, a menos que "por decreto". Não se trata de uma propriedade que podemos observar em qualquer outra instância, e chamar apenas de "ilusão" só tem sentido se for contra essas hipóteses meio mágicas sobre o problema. Do contrário, é emergência, não ilusão, mas ainda não sabemos exatamente emergência "do que", além de "disso que experienciamos".

Citação de: Buckaroo Banzai em 14 de Fevereiro de 2011, 00:24:24

Citação de: Agnóstico em 14 de Fevereiro de 2011, 00:12:02

Citação de: Buckaroo Banzai em 14 de Fevereiro de 2011, 00:00:39

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:18:44

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 17:43:01

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:38:54

Não Buck, nada a ver com gosto.

Eu tenho uma experiência (E1, E2), conhecimento (C1,C2) e vejo O ocorrer e interpreto da maneira Y
Voce tem uma experiencia (E1, E5) conhecimento (C3, C5) e quando vê o interpreta da maneira Z.

quer dizer, não importa o quão semelhante seja o olho de uma câmera ou do olho de um macaco, as experiências serão distintas porque a base que o cérebro usa para fazer a interpretação muda.

E como se pode verificar isso? São ambos cérebros, muito similares, recebendo estímulos similares, da mesma natureza. Por que/como a especificidade dos estímulos produziria essa diferença nos resultados? Em que diferiria a experiência subjetiva de um chimpanzé da de uma pessoa? Um chimpanzé que fosse criado na cidade, tendo experiências mais próximas às de uma criança, teria seus qualia mais parecidos com os de uma criança do que um que viveu só na selva?

Buck, você não entendeu?

Para e pensa.. No momento Y, o cérebro está recebendo o mesmo estímulo, mas esse estímulo recebido no momento Y encontra uma massa de conhecimento/humor completamente distintas nos dois cérebros, daí a diferença entre as experiências de ambos os cérebros.

Como te disse, muito simples, não tem hard problem algum.

E como se pode verificar isso? Como você sabe que um chimpanzé olha para uma banana e vê algo diferente do que uma pessoa vê ao olhar para a mesma banana, e outra por sua vez vê ainda outra coisa? (Ou, cada um, bananas diferentes, pessoais)ble

Buck, meu amigo, tendo problemas com o hard problem?? Seus problemas acabaram..

Sério, só trocar a banana por um carro e ver "a experiência que o macaco tem ao olhar o carro e você tem ao olhar o carro" e perceber porque existe essa diferença..

A diferença é apenas o que eu sei sobre o carro. Não vejo como isso poderia afetar a imagem que eu vejo quando olho para ele, e fazer que seja a diferente do que veria um chimpanzé.

Que confusão Buck... por isso que você ainda não pegou...

Não tem essa de olhar um carro e ter uma imagem do carro com zero inferência sobre isso. Isso que eu estou te dizendo de separar o cérebro em partes e querer que ele funcione de acordo com essas partes que você criou..

O macaco vai olhar um carro amarelo e ver algo amarelo.. um homem vai ver um carro, vai ter desejo ou não por ele, vai pensar quantas garotas ele pode pegar a mais ou não, vai pensar que não pode comprar ou não..

São experiências completamente distintas.

Citação de: Buckaroo Banzai em 14 de Fevereiro de 2011, 00:24:24

Citar

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 23:55:41

Você tem ao menos qualquer coisa sobre como um artigo mostrando padrões muito distintos de ativação neuronal quando diferentes pessoas olham para o mesmo objeto? Porque ao menos segundo umas notícias recentes, é o contrário.

Cara, o fato de ver uma luzinha brilhando em um equipamento e achar que ela é semelhante não quer dizer nada.. é o mesmo que olhar uma foto pixalada tirara a 5 mil metros e tentar encontar o quadro da monalisa por ele.
Não confunda nossa dificuldade em fazer um mapeamento decente com a constatação de que estamos em posse de todos os dados para a análise.

Não complique o que é simples..

Não simplifique algo extremamente complexo, o tema mais complexo sobre o órgão mais complexo que se conhece em todo o universo.

Tema muito simples sobre o órgão mais complexo. A complexidade do tema está só na sua cabeça.

Citação de: Buckaroo Banzai em 14 de Fevereiro de 2011, 00:24:24

De fato só se observa através do imageamento a irrigação de áreas do cérebro. e neurônios individuais têm um pequeno poder computacional, não é como se só funcionassem do mesmo modo.

Mas ainda assim, me parece mais parcimonioso que as representações mentais criados por cérebros individuais, porém expostos a um desenvolvimento suficientemente parecido, são experienciadas de forma bastante aproximada. Não acho que cada cérebro crie sua própria linguagem interna significativamente distinta de um outro cérebro da mesma espécie ou de espécies próximas.

Se você conhecer algum artigo ou livro que argumente ou mostre evidências disso, acharia interessantíssimo.

Se as imagens mostram que as experiências sobre o ponto de vista do cérebro são as mesmas, elas estão erradas, fruto da complexidade do cérebro, bem simples.
Toda esse seu assombro se deve a um problema de instrumental...

Citação de: Buckaroo Banzai em 14 de Fevereiro de 2011, 00:24:24

... mas independentemente disso, o "problema difícil" permanece essencialmente intocado, e até levemente mais complexo por essa individualização dos qualia, em vez de se supor algo mais comum a todos.

Problema bem simples...

Citação de: Agnóstico em 14 de Fevereiro de 2011, 00:08:19

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 23:55:41

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:24:27

Não vejo nada de transcendatal.. só tenho certeza, por conhecimento, que o estado atual das máquinas e técnicas de programação não suportam a criação de consciência. O futuro, ninguém sabe.

Você poderia explicitar um pouco esse "conhecimento" que te permite tanta "certeza" do que afirma? Sem filosofar, por favor, porque, até agora, seus "embasamentos" estiveram mais para a filosofia. Explique detalhes específicos e objetivos das máquinas atuais que não permitiriam que, de modo algum, fosse replicada a ilusão da consciência humana nelas.

não inverta o ônus, isso não é honesto. Se você acha que o computador pode ter consciência coloque aqui sua evidência.

Inversão do ônus seria se você só duvidasse de algo que eu afirmasse, mas você afirmou

"só tenho certeza, por conhecimento, que o estado atual das máquinas e técnicas de programação não suportam a criação de consciência."

Agora é com você.

Citação de: Agnóstico em 14 de Fevereiro de 2011, 00:08:19

E eu não conheço nenhuma técnica de programação que permite gerar consciência, se você conhece, coloque aqui.

Já foi colocada. Se você não reconhece a possível eficácia dela eu não vou te impor que reconheça. É um direito seu, duvidar.

Citação de: Agnóstico em 14 de Fevereiro de 2011, 00:08:19

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 23:55:41

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:24:27

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44

btw, temos uma definição de consciência girando por aí.. eu mesmo a dei, não sei se mais alguém havia dado, mas ví que foi completada por algumas pessoas.

A única definição de consciência que vi dada aqui foi por mim. Vi você descrever consciência com conceitos indefinidos que não são novidade para ninguém. Volto a pedir: se eu tiver perdido alguma coisa, por favor, mostre-me onde.

leia de novo...

Já li todos os seus posts e só vi você *descrever* consciência. Você poderia, por obséquio, dar a sua *definição* novamente aqui. Não deve ser muito trabalhoso. Definições, normalmente, são, pela própria 'definição' do termo, sucintas.

Sim, descrevi a consciência.. Mas posso reescrever dizendo que consciência é o nome dado ao conjunto de características ....
Qual a sua definição?

leia de novo...