
Clube Cético
Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
Autor: Gigaview | Categoria: Ceticismo | Exibições: 133348 Comentários: 1340

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 11:22:54
Seria até crível que você realmente pensasse assim se não transcendentalizasse o cérebro como faz.
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44
Qual seria a diferença objetiva, aqui, entre "central de processamento" e "ferramental"?
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44
Qual o sentido disso que você disse aqui dentro do contexto da pergunta que fiz acima?
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44
A única definição de consciência que vi dada aqui foi por mim. Vi você descrever consciência com conceitos indefinidos que não são novidade para ninguém. Volto a pedir: se eu tiver perdido alguma coisa, por favor, mostre-me onde.
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44
Essa seria uma definição clássica na era medieval. "Consciência é uma característica do nosso cérebro"? Seria o que? Uma propriedade física única da gelatina encefálica? Ou um humor etéreo que só existiria nele? Ou o fantasma na máquina?...
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 14:10:23
Essa é a sua perspectiva, ou melhor, uma delas. Parece que você ainda não conseguiu se focar bem na questão. Ainda parece meio confuso.
Para mim toda essa questão de hard problem, de vermelhidão, qualia, etc.. é bullshit filosófico, no mais puro sentido "pós moderno" de bullshit filosófico
Seria até crível que você realmente pensasse assim se não transcendentalizasse o cérebro como faz.
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44
O cérebro não é essa central de processamento, ele é o ferramental que permite emoções, consciência, tudo... é um sistema, não dá para separar a consciência do cérebro e dizer que interagem, não é o caso.
Qual seria a diferença objetiva, aqui, entre "central de processamento" e "ferramental"?
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44
Isso é importante porque paramos de falar algo como " imagine então que eu tenho essa central de processamento, porque não posso ter consciência?? "
Qual o sentido disso que você disse aqui dentro do contexto da pergunta que fiz acima?
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44
btw, temos uma definição de consciência girando por aí.. eu mesmo a dei, não sei se mais alguém havia dado, mas ví que foi completada por algumas pessoas.
A única definição de consciência que vi dada aqui foi por mim. Vi você descrever consciência com conceitos indefinidos que não são novidade para ninguém. Volto a pedir: se eu tiver perdido alguma coisa, por favor, mostre-me onde.
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44
Já disse isso algumas vezes..
Consciência é uma característica do nosso cérebro.. para termos experiências precisamos dele, logo computadores não tem experiências porque não tem consciência.
Essa seria uma definição clássica na era medieval. "Consciência é uma característica do nosso cérebro"? Seria o que? Uma propriedade física única da gelatina encefálica? Ou um humor etéreo que só existiria nele? Ou o fantasma na máquina?...
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 14:10:23
E claro que os mecanismos que promovem isso no nosso cérebro são complexos e pouco mapeados, há todo um caminho para conhece-lo ainda.
Essa é a sua perspectiva, ou melhor, uma delas. Parece que você ainda não conseguiu se focar bem na questão. Ainda parece meio confuso.
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Data da postagem: 13/02/2011, 18:31

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 18:53:03
O que eu vejo mais difícil aqui é você aceitar a simplicidade do problema difícil. Você não quer aceitá-la e, para resistir a ela, vale-se, unicamente, de sua experiência pessoal.
Aqui está bem explícito, como em diversos outros posts, que você mesmo procura evidências objetivas que demonstrem a insustentabilidade do conceito de qualia e as acha aos montes. Mas sempre, no fim, você opta pela única "evidência" favorável ao conceito -- a experiência pessoal. Não dá para "lutar" contra isso, Buckaroo. Você não aceita e até se sente ofendido mas isso que você exercita é crença. Ou você acha que experiências místicas, epifânicas, religiosas... não se mostram "tão reais" para quem as têm quanto qualia? Você vai dizer que não são todos que experimetam tais outras experiências mas que todos experimentam qualia para dizer que é diferente. Mas não é esse o problema. O problema é entender que uma experiência "real", simplesmente, pode não ser real. Qualia são experiências tão irreais quanto todas as outra, não importa quantas pessoas experimentem.
O problema difícil é tão difícil que é até difícil de ser visto, pelo jeito, ou difícil de se aceitar.
E, ainda que eu simplesmente não tenha dito que "o olho" é o que enxerga, e não o cérebro, isso também não é livre de controvérsias. Existe a posição "internalista", mais tradicional, de que a nossa experiência é produto da ação neuronal, mas também há o externalismo, que postula algo mais esquisito. Eu acho que há também meio-termos (enactivismo), que são a única coisa que imagino ser cogitável. Por exemplo, o olho em si, ou as suas enervações, seriam constituintes de alguma forma da experiência visual, não uma parte dispensável. Eu até acho um tanto interessante essa visão mais "extendida" do cérebro porque talvez ajude um pouco a explicar as diferenças qualitativas entre os qualia, embora talvez isso seja atrapalhado por coisas como sinestesia, ou mesmo sonhos -- onde parece que vemos com os mesmos qualia, sem que no entanto os olhos possam ter uma participação muito fundamental nisso. Mas é complicado. Parece que pode-se cogitar que na verdade a nossa visão nos sonhos não tem a mesma "qualidade" da visão de quando estamos despertos, mas apenas o suficiente para nos tapear. Mas isso que disse talvez seja uma versão ainda bem mais internalista da coisa, eu acho que se fugir muito disso cai rapidamente na birutice.
O que eu vejo mais difícil aqui é você aceitar a simplicidade do problema difícil. Você não quer aceitá-la e, para resistir a ela, vale-se, unicamente, de sua experiência pessoal.
Aqui está bem explícito, como em diversos outros posts, que você mesmo procura evidências objetivas que demonstrem a insustentabilidade do conceito de qualia e as acha aos montes. Mas sempre, no fim, você opta pela única "evidência" favorável ao conceito -- a experiência pessoal. Não dá para "lutar" contra isso, Buckaroo. Você não aceita e até se sente ofendido mas isso que você exercita é crença. Ou você acha que experiências místicas, epifânicas, religiosas... não se mostram "tão reais" para quem as têm quanto qualia? Você vai dizer que não são todos que experimetam tais outras experiências mas que todos experimentam qualia para dizer que é diferente. Mas não é esse o problema. O problema é entender que uma experiência "real", simplesmente, pode não ser real. Qualia são experiências tão irreais quanto todas as outra, não importa quantas pessoas experimentem.
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Data da postagem: 13/02/2011, 18:53

Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 17:43:01
Buck, você não entendeu?
Para e pensa.. No momento Y, o cérebro está recebendo o mesmo estímulo, mas esse estímulo recebido no momento Y encontra uma massa de conhecimento/humor completamente distintas nos dois cérebros, daí a diferença entre as experiências de ambos os cérebros.
Como te disse, muito simples, não tem hard problem algum.
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:38:54Não Buck, nada a ver com gosto.
Eu tenho uma experiência (E1, E2), conhecimento (C1,C2) e vejo O ocorrer e interpreto da maneira Y
Voce tem uma experiencia (E1, E5) conhecimento (C3, C5) e quando vê o interpreta da maneira Z.
quer dizer, não importa o quão semelhante seja o olho de uma câmera ou do olho de um macaco, as experiências serão distintas porque a base que o cérebro usa para fazer a interpretação muda.
E como se pode verificar isso? São ambos cérebros, muito similares, recebendo estímulos similares, da mesma natureza. Por que/como a especificidade dos estímulos produziria essa diferença nos resultados? Em que diferiria a experiência subjetiva de um chimpanzé da de uma pessoa? Um chimpanzé que fosse criado na cidade, tendo experiências mais próximas às de uma criança, teria seus qualia mais parecidos com os de uma criança do que um que viveu só na selva?
Buck, você não entendeu?
Para e pensa.. No momento Y, o cérebro está recebendo o mesmo estímulo, mas esse estímulo recebido no momento Y encontra uma massa de conhecimento/humor completamente distintas nos dois cérebros, daí a diferença entre as experiências de ambos os cérebros.
Como te disse, muito simples, não tem hard problem algum.
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Data da postagem: 13/02/2011, 20:18

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10
Bullshit
Não vejo nada de transcendatal.. só tenho certeza, por conhecimento, que o estado atual das máquinas e técnicas de programação não suportam a criação de consciência. O futuro, ninguém sabe.
Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10
Leia no escopo do texto. Estava argumentando que não faz sentido separar o cérebro em camadas que fazem sentido apenas para nós... é um sistema, essa divisão entre processamento, consciência, memória, etc.. é arbitrária e está apenas causando confusão em quem a usa.
Mas não usei o melhor dos termos..
Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10
igual ao anterior
Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10
leia de novo...
Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10
Mais uma vez.. leia sobre o contexto de "não divida o cérebro em camadas que fazem sentido apenas para nós mas não tem correlato com a realidade da constituição do cérebro"
Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10
Acho que você está confuso.
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 11:22:54Para mim toda essa questão de hard problem, de vermelhidão, qualia, etc.. é bullshit filosófico, no mais puro sentido "pós moderno" de bullshit filosófico
Seria até crível que você realmente pensasse assim se não transcendentalizasse o cérebro como faz.
Bullshit
Não vejo nada de transcendatal.. só tenho certeza, por conhecimento, que o estado atual das máquinas e técnicas de programação não suportam a criação de consciência. O futuro, ninguém sabe.
Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44O cérebro não é essa central de processamento, ele é o ferramental que permite emoções, consciência, tudo... é um sistema, não dá para separar a consciência do cérebro e dizer que interagem, não é o caso.
Qual seria a diferença objetiva, aqui, entre "central de processamento" e "ferramental"?
Leia no escopo do texto. Estava argumentando que não faz sentido separar o cérebro em camadas que fazem sentido apenas para nós... é um sistema, essa divisão entre processamento, consciência, memória, etc.. é arbitrária e está apenas causando confusão em quem a usa.
Mas não usei o melhor dos termos..
Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44Isso é importante porque paramos de falar algo como " imagine então que eu tenho essa central de processamento, porque não posso ter consciência?? "
Qual o sentido disso que você disse aqui dentro do contexto da pergunta que fiz acima?
igual ao anterior
Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44btw, temos uma definição de consciência girando por aí.. eu mesmo a dei, não sei se mais alguém havia dado, mas ví que foi completada por algumas pessoas.
A única definição de consciência que vi dada aqui foi por mim. Vi você descrever consciência com conceitos indefinidos que não são novidade para ninguém. Volto a pedir: se eu tiver perdido alguma coisa, por favor, mostre-me onde.
leia de novo...
Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44Já disse isso algumas vezes..
Consciência é uma característica do nosso cérebro.. para termos experiências precisamos dele, logo computadores não tem experiências porque não tem consciência.
Essa seria uma definição clássica na era medieval. "Consciência é uma característica do nosso cérebro"? Seria o que? Uma propriedade física única da gelatina encefálica? Ou um humor etéreo que só existiria nele? Ou o fantasma na máquina?...
Mais uma vez.. leia sobre o contexto de "não divida o cérebro em camadas que fazem sentido apenas para nós mas não tem correlato com a realidade da constituição do cérebro"
Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 14:10:23E claro que os mecanismos que promovem isso no nosso cérebro são complexos e pouco mapeados, há todo um caminho para conhece-lo ainda.
Essa é a sua perspectiva, ou melhor, uma delas. Parece que você ainda não conseguiu se focar bem na questão. Ainda parece meio confuso.
Acho que você está confuso.
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Data da postagem: 13/02/2011, 20:24

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 20:58:49
cara, sendo bem prático, não há nada no paper que mude nada.. só filosofia.
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 11:15:55Porque vocês estão superestimando o computador e subestimando o cérebro.
Neste momento, eu não "estimo" mais um que o outro. Vejo-os como, basicamente, duas máquinas de processamento de dados e operações lógicas. Já cheguei a superestimar o cérebro, não como você está fazendo, achando-o transcendente pelo "humor consciência" que "habita" nele e só nele. Mas... considere, por um instante, a possibilidade de você estar subestimando o computador e superestimando o cérebro. O que você diz?
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 11:15:55Veja, essa história de fazer um programa que reaja como um bebe aos problemas e que vá se auto-desenvolvendo é uma saída elegante, não haveria outra maneira...
Não acho que seja uma "saída" elegante; acho uma alternativa mais prática. Claro que há outra maneira, como frisei entre parêntesis para o Gigaview, mas criar quantidades enormes de padrões de reconhecimento "do nada" numa programação seria um trabalho, a priori, desnecessário.
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 11:15:55MAS É VELHA a até agora há poucos resultados práticos na questão da inteligência e nenhum na questão da consciência (como foi definida por mim.. se têm outra que não seja forçada exatamente para encaixar possibilidade de máquinas serem inseridas, por favor me digam)
Normalmente, é assim que o desenvolvimento científico-tecnológico ocorre: antes, não há resultados; depois, resultados aparecem, em algum momento. É assim mesmo que acontece.
Não vi nenhuma definição dada, por você, de consciência. Vi você *descrever* consciência. Se perdi alguma coisa, por favor, peço que me redirecione.
Eu dei uma definição de consciência fundamentando-a no processo ilusório, ou seja, na distorção linguística da realidade que ocorre por meio de representações simbólicas de objetos da realidade e de representações simbólicas de representações simbólicas. Lembra? Considero o modelo do Gilberto como uma redefinição *aplicável* disso. Se você acha "forçado", ainda penso que você não entendeu direito. Peço, então, que esclareça melhor.
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 11:15:55Porque disse que não vi nada... porque o paper me pareceu filosofia, mais filosofia. Esse problema não será resolvido com filosofia, mas com técnicas e propostas hard de algorítimos que me mostrem onde raios o computador vai ter consciência.
É claro que nenhum problema é resolvido com filosofia e folgo em saber que você pensa assim agora. O engraçado é que já tivemos até um pequeno "atrito" (que eu preferi não levar adiante) por sua defesa intransigente de Popper, um simples filósofo. Mas não vejo filosofia alguma na proposta do Gilberto, de tanta objetividade que há nela.
Não é *onde* "raios" o computador vai ter consciência. Você parece estar com a mesma dificuldade do Buckaroo. A consciência não está num lugar para ser apontada, até porque é produto de uma ilusão. Ela não existe como algo real, objetivo. É só um processo que dimana do funcionamento de uma máquina.
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 11:15:55Lógica fuzzy é bem poderosa para resolver problemas mas não tem nada a ver com consciência, pode sim dar a sensação de inteligência sobre perspectiva de terceiros, mas não tem nada de mais.
Aqui, você está aproximadamente certo.
cara, sendo bem prático, não há nada no paper que mude nada.. só filosofia.
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Data da postagem: 13/02/2011, 20:26

Eu compreendo que só tenha te restado isso a dizer.
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Data da postagem: 13/02/2011, 20:35

então faz o seguinte. Coloca aqui o trecho que mostra como vai ser implementado o código que dá suporte à consciência.
Veja, dizer que vai usar a estratégia de aprender como um bebe é filosofia.
Mostrar um algorítimo funcional não é filosofia, entendeu?
vamos lá, aguardando você me explicar como vai funcionar a consciência em um computador.
Veja, dizer que vai usar a estratégia de aprender como um bebe é filosofia.
Mostrar um algorítimo funcional não é filosofia, entendeu?
vamos lá, aguardando você me explicar como vai funcionar a consciência em um computador.
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Data da postagem: 13/02/2011, 20:41

Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:53:44
Mas é praticamente disso que se trata o problema
Citar
Não sei se "procuro evidências que mostrem a insustentabilidade do conceito de qualia", muito menos, "acho aos montes".
O mais próximo disso que ocorre é encontrar erros, problemas, ou mesmo coisas ridículas dentro de algumas definições, de alguns atributos que uns supõem. Mas isso não "some" com qualia, apenas com essas "versões", da mesma forma que lamarckismo ou geração espontânea estarem errados não some com evolução ou reprodução biológica, ou o problema da origem da vida.
Qualia, na definição mais minimalista -- que não pressupõe nada de mágico -- praticamente não pode não existir. É isso que você chama de linguagem do cérebro, ou, como ela se "manifesta" como experiência subjetiva "paralela" a atividade neuronal tal como vista externamente. Não é possível afirmar que isso não existe com mais sentido do que se poderia então afirmar que nem nós existimos. Pois se tudo que percebemos é ilusão, não vale mais o "penso, logo existo". Tudo é um tipo de ilusão. Mas em vez de mergulhar mais fundo nesse solipsismo, o que parece ser o caso, no caso de uma eliminação mesmo desse conceito minimalista de qualia, é a bizarramente incompatível postura de que sim, conhecemos o mundo, ele existe, a realidade nos é acessível. Contudo, se esquecendo que isso se dá pela "interface" da experiência subjetiva, não através de uma experiência "direta" da realidade, sem representações mentais.
Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:53:44
O que você está dizendo é equivalente a "'visão' não existe, isso é religioso; sabemos disso porque pessoas relatam ter 'visões' de aparições fantasmagóricas de pessoas, anjos, ou santos". Ou, "'palavras' não existem, é religioso crer em palavras ou linguagem, veja: jflsjfasdjfasdj s sljflsjlfjsld eiewedfs".
Talvez você não tenha lido a parte que eu disse que o qualia vermelho não é, por exemplo, algo que está lá na maçã, a três metros de distância. Nem na luz dela refletida e que chega a nossos olhos. É somente algo mental. É uma representação. Meio como, um arquivo de vídeo ou de imagem no computador. Uma ilusão é apenas uma representação de algo que não é real, e não algo que prova que não existem representações.
Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:53:44
Elas só são "irreais" no sentido já mencionado, não são propriedades "reais" do que se observa (como a casca da maçã) ou de um "meio" (a luz refletida), mas algo criado por nossa mente -- e absolutamente real nesse aspecto. É como os dados gravados na memória de uma câmera digital ao fotografar um objeto, apenas informação análoga. Ou, algo mais simples ainda, e na linha de algo que você há havia dito, como um número que se obtivesse de um colorímetro ou espectrometro. O problema (difícil) é apenas o como experienciamos essa codificação de informação pelos neurônios da forma que ocorre, diferente do que imaginamos se passar com um computador manejando cartões furados, que é experiência nenhuma, apenas a informação fluindo em substratos materiais de forma totalmente "banal", de onde não emerge nada "mais"*. Ou ao menos essa é a "minha" versão do problema difícil, e como sempre o entendi.
* sendo que esse "mais" não é necessariamente qualquer coisa místico-religiosa, mas podendo ser algo análogo a como surge "algo mais" de eletricidade percorrendo uma bobina em torno de um pino de metal. (Não que eu esteja sugerindo que seja um fenômeno eletromagnético, embora hajam hipóteses eletromagnéticas da consciência). http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_theories_of_consciousness
Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 18:53:03O problema difícil é tão difícil que é até difícil de ser visto, pelo jeito, ou difícil de se aceitar.
E, ainda que eu simplesmente não tenha dito que "o olho" é o que enxerga, e não o cérebro, isso também não é livre de controvérsias. Existe a posição "internalista", mais tradicional, de que a nossa experiência é produto da ação neuronal, mas também há o externalismo, que postula algo mais esquisito. Eu acho que há também meio-termos (enactivismo), que são a única coisa que imagino ser cogitável. Por exemplo, o olho em si, ou as suas enervações, seriam constituintes de alguma forma da experiência visual, não uma parte dispensável. Eu até acho um tanto interessante essa visão mais "extendida" do cérebro porque talvez ajude um pouco a explicar as diferenças qualitativas entre os qualia, embora talvez isso seja atrapalhado por coisas como sinestesia, ou mesmo sonhos -- onde parece que vemos com os mesmos qualia, sem que no entanto os olhos possam ter uma participação muito fundamental nisso. Mas é complicado. Parece que pode-se cogitar que na verdade a nossa visão nos sonhos não tem a mesma "qualidade" da visão de quando estamos despertos, mas apenas o suficiente para nos tapear. Mas isso que disse talvez seja uma versão ainda bem mais internalista da coisa, eu acho que se fugir muito disso cai rapidamente na birutice.
O que eu vejo mais difícil aqui é você aceitar a simplicidade do problema difícil. Você não quer aceitá-la e, para resistir a ela, vale-se, unicamente, de sua experiência pessoal.
Mas é praticamente disso que se trata o problema

Citar
Aqui está bem explícito, como em diversos outros posts, que você mesmo procura evidências objetivas que demonstrem a insustentabilidade do conceito de qualia e as acha aos montes.
Não sei se "procuro evidências que mostrem a insustentabilidade do conceito de qualia", muito menos, "acho aos montes".
O mais próximo disso que ocorre é encontrar erros, problemas, ou mesmo coisas ridículas dentro de algumas definições, de alguns atributos que uns supõem. Mas isso não "some" com qualia, apenas com essas "versões", da mesma forma que lamarckismo ou geração espontânea estarem errados não some com evolução ou reprodução biológica, ou o problema da origem da vida.
Qualia, na definição mais minimalista -- que não pressupõe nada de mágico -- praticamente não pode não existir. É isso que você chama de linguagem do cérebro, ou, como ela se "manifesta" como experiência subjetiva "paralela" a atividade neuronal tal como vista externamente. Não é possível afirmar que isso não existe com mais sentido do que se poderia então afirmar que nem nós existimos. Pois se tudo que percebemos é ilusão, não vale mais o "penso, logo existo". Tudo é um tipo de ilusão. Mas em vez de mergulhar mais fundo nesse solipsismo, o que parece ser o caso, no caso de uma eliminação mesmo desse conceito minimalista de qualia, é a bizarramente incompatível postura de que sim, conhecemos o mundo, ele existe, a realidade nos é acessível. Contudo, se esquecendo que isso se dá pela "interface" da experiência subjetiva, não através de uma experiência "direta" da realidade, sem representações mentais.
Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:53:44
Mas sempre, no fim, você opta pela única "evidência" favorável ao conceito -- a experiência pessoal. Não dá para "lutar" contra isso, Buckaroo. Você não aceita e até se sente ofendido mas isso que você exercita é crença. Ou você acha que experiências místicas, epifânicas, religiosas... não se mostram "tão reais" para quem as têm quanto qualia?
O que você está dizendo é equivalente a "'visão' não existe, isso é religioso; sabemos disso porque pessoas relatam ter 'visões' de aparições fantasmagóricas de pessoas, anjos, ou santos". Ou, "'palavras' não existem, é religioso crer em palavras ou linguagem, veja: jflsjfasdjfasdj s sljflsjlfjsld eiewedfs".
Talvez você não tenha lido a parte que eu disse que o qualia vermelho não é, por exemplo, algo que está lá na maçã, a três metros de distância. Nem na luz dela refletida e que chega a nossos olhos. É somente algo mental. É uma representação. Meio como, um arquivo de vídeo ou de imagem no computador. Uma ilusão é apenas uma representação de algo que não é real, e não algo que prova que não existem representações.
Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:53:44
Você vai dizer que não são todos que experimetam tais outras experiências mas que todos experimentam qualia para dizer que é diferente. Mas não é esse o problema. O problema é entender que uma experiência "real", simplesmente, pode não ser real. Qualia são experiências tão irreais quanto todas as outra, não importa quantas pessoas experimentem.
Elas só são "irreais" no sentido já mencionado, não são propriedades "reais" do que se observa (como a casca da maçã) ou de um "meio" (a luz refletida), mas algo criado por nossa mente -- e absolutamente real nesse aspecto. É como os dados gravados na memória de uma câmera digital ao fotografar um objeto, apenas informação análoga. Ou, algo mais simples ainda, e na linha de algo que você há havia dito, como um número que se obtivesse de um colorímetro ou espectrometro. O problema (difícil) é apenas o como experienciamos essa codificação de informação pelos neurônios da forma que ocorre, diferente do que imaginamos se passar com um computador manejando cartões furados, que é experiência nenhuma, apenas a informação fluindo em substratos materiais de forma totalmente "banal", de onde não emerge nada "mais"*. Ou ao menos essa é a "minha" versão do problema difícil, e como sempre o entendi.
* sendo que esse "mais" não é necessariamente qualquer coisa místico-religiosa, mas podendo ser algo análogo a como surge "algo mais" de eletricidade percorrendo uma bobina em torno de um pino de metal. (Não que eu esteja sugerindo que seja um fenômeno eletromagnético, embora hajam hipóteses eletromagnéticas da consciência). http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_theories_of_consciousness
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Data da postagem: 13/02/2011, 20:51

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:24:27
Você poderia explicitar um pouco esse "conhecimento" que te permite tanta "certeza" do que afirma? Sem filosofar, por favor, porque, até agora, seus "embasamentos" estiveram mais para a filosofia. Explique detalhes específicos e objetivos das máquinas atuais que não permitiriam que, de modo algum, fosse replicada a ilusão da consciência humana nelas.
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:24:27
Leia no escopo do texto. Estava argumentando que não faz sentido separar o cérebro em camadas que fazem sentido apenas para nós... é um sistema, essa divisão entre processamento, consciência, memória, etc.. é arbitrária e está apenas causando confusão em quem a usa.
Eu li. Mas quem é que está "separando o cérebro em camadas" aqui. Eu nem sou chegado a miolo na chapa...
Quanto à tal divisão arbitrária que você mencionou, que causa confusão em quem a usa. Quem a está fezendo?
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:24:27
Nisso eu concordo.
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:24:27
leia de novo...
Já li todos os seus posts e só vi você *descrever* consciência. Você poderia, por obséquio, dar a sua *definição* novamente aqui. Não deve ser muito trabalhoso. Definições, normalmente, são, pela própria 'definição' do termo, sucintas.
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:24:27
Mais uma vez.. leia sobre o contexto de "não divida o cérebro em camadas que fazem sentido apenas para nós mas não tem correlato com a realidade da constituição do cérebro"
Mais uma vez... você falando em "fatiação de cérebros". Não entendo o ponto aonde quer chegar.
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:24:27
Acho que você está confuso.
Acho que estou mesmo. E você não está contribuindo para clarear as coisas para mim.
Não vejo nada de transcendatal.. só tenho certeza, por conhecimento, que o estado atual das máquinas e técnicas de programação não suportam a criação de consciência. O futuro, ninguém sabe.
Você poderia explicitar um pouco esse "conhecimento" que te permite tanta "certeza" do que afirma? Sem filosofar, por favor, porque, até agora, seus "embasamentos" estiveram mais para a filosofia. Explique detalhes específicos e objetivos das máquinas atuais que não permitiriam que, de modo algum, fosse replicada a ilusão da consciência humana nelas.
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:24:27
Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44
O cérebro não é essa central de processamento, ele é o ferramental que permite emoções, consciência, tudo... é um sistema, não dá para separar a consciência do cérebro e dizer que interagem, não é o caso.
Qual seria a diferença objetiva, aqui, entre "central de processamento" e "ferramental"?
Leia no escopo do texto. Estava argumentando que não faz sentido separar o cérebro em camadas que fazem sentido apenas para nós... é um sistema, essa divisão entre processamento, consciência, memória, etc.. é arbitrária e está apenas causando confusão em quem a usa.
Eu li. Mas quem é que está "separando o cérebro em camadas" aqui. Eu nem sou chegado a miolo na chapa...
Quanto à tal divisão arbitrária que você mencionou, que causa confusão em quem a usa. Quem a está fezendo?
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:24:27
Mas não usei o melhor dos termos..
Nisso eu concordo.
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:24:27
Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44
btw, temos uma definição de consciência girando por aí.. eu mesmo a dei, não sei se mais alguém havia dado, mas ví que foi completada por algumas pessoas.
A única definição de consciência que vi dada aqui foi por mim. Vi você descrever consciência com conceitos indefinidos que não são novidade para ninguém. Volto a pedir: se eu tiver perdido alguma coisa, por favor, mostre-me onde.
leia de novo...
Já li todos os seus posts e só vi você *descrever* consciência. Você poderia, por obséquio, dar a sua *definição* novamente aqui. Não deve ser muito trabalhoso. Definições, normalmente, são, pela própria 'definição' do termo, sucintas.
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:24:27
Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:50:44
Já disse isso algumas vezes..
Consciência é uma característica do nosso cérebro.. para termos experiências precisamos dele, logo computadores não tem experiências porque não tem consciência.
Essa seria uma definição clássica na era medieval. "Consciência é uma característica do nosso cérebro"? Seria o que? Uma propriedade física única da gelatina encefálica? Ou um humor etéreo que só existiria nele? Ou o fantasma na máquina?...
Mais uma vez.. leia sobre o contexto de "não divida o cérebro em camadas que fazem sentido apenas para nós mas não tem correlato com a realidade da constituição do cérebro"
Mais uma vez... você falando em "fatiação de cérebros". Não entendo o ponto aonde quer chegar.
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:24:27
Citação de: Cientista em 13 de Fevereiro de 2011, 21:31:10Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 14:10:23
E claro que os mecanismos que promovem isso no nosso cérebro são complexos e pouco mapeados, há todo um caminho para conhece-lo ainda.
Essa é a sua perspectiva, ou melhor, uma delas. Parece que você ainda não conseguiu se focar bem na questão. Ainda parece meio confuso.
Acho que você está confuso.
Acho que estou mesmo. E você não está contribuindo para clarear as coisas para mim.
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Data da postagem: 13/02/2011, 20:55

Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 23:18:44
Buck, você não entendeu?
Para e pensa.. No momento Y, o cérebro está recebendo o mesmo estímulo, mas esse estímulo recebido no momento Y encontra uma massa de conhecimento/humor completamente distintas nos dois cérebros, daí a diferença entre as experiências de ambos os cérebros.
Como te disse, muito simples, não tem hard problem algum.
E como se pode verificar isso? Como você sabe que um chimpanzé olha para uma banana e vê algo diferente do que uma pessoa vê ao olhar para a mesma banana, e outra por sua vez vê ainda outra coisa? (Ou, cada um, bananas diferentes, pessoais)
Você tem ao menos qualquer coisa sobre como um artigo mostrando padrões muito distintos de ativação neuronal quando diferentes pessoas olham para o mesmo objeto? Porque ao menos segundo umas notícias recentes, é o contrário. A atividade neuronal segue um padrão relativamene constante de forma que possa se saber o que uma pessoa está vendo ao observar o imageamento cerebral. Você supõe que, apesar de haver um mesmo padrão de ativação, elas ainda vêem as mesmas coisas de forma diferente? E poderia elaborar mais sobre essas diferenças, descrever o tipo de coisa que pode variar?
Citação de: Buckaroo Banzai em 13 de Fevereiro de 2011, 17:43:01Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 16:38:54
Não Buck, nada a ver com gosto.
Eu tenho uma experiência (E1, E2), conhecimento (C1,C2) e vejo O ocorrer e interpreto da maneira Y
Voce tem uma experiencia (E1, E5) conhecimento (C3, C5) e quando vê o interpreta da maneira Z.
quer dizer, não importa o quão semelhante seja o olho de uma câmera ou do olho de um macaco, as experiências serão distintas porque a base que o cérebro usa para fazer a interpretação muda.
E como se pode verificar isso? São ambos cérebros, muito similares, recebendo estímulos similares, da mesma natureza. Por que/como a especificidade dos estímulos produziria essa diferença nos resultados? Em que diferiria a experiência subjetiva de um chimpanzé da de uma pessoa? Um chimpanzé que fosse criado na cidade, tendo experiências mais próximas às de uma criança, teria seus qualia mais parecidos com os de uma criança do que um que viveu só na selva?
Buck, você não entendeu?
Para e pensa.. No momento Y, o cérebro está recebendo o mesmo estímulo, mas esse estímulo recebido no momento Y encontra uma massa de conhecimento/humor completamente distintas nos dois cérebros, daí a diferença entre as experiências de ambos os cérebros.
Como te disse, muito simples, não tem hard problem algum.
E como se pode verificar isso? Como você sabe que um chimpanzé olha para uma banana e vê algo diferente do que uma pessoa vê ao olhar para a mesma banana, e outra por sua vez vê ainda outra coisa? (Ou, cada um, bananas diferentes, pessoais)
Você tem ao menos qualquer coisa sobre como um artigo mostrando padrões muito distintos de ativação neuronal quando diferentes pessoas olham para o mesmo objeto? Porque ao menos segundo umas notícias recentes, é o contrário. A atividade neuronal segue um padrão relativamene constante de forma que possa se saber o que uma pessoa está vendo ao observar o imageamento cerebral. Você supõe que, apesar de haver um mesmo padrão de ativação, elas ainda vêem as mesmas coisas de forma diferente? E poderia elaborar mais sobre essas diferenças, descrever o tipo de coisa que pode variar?
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Data da postagem: 13/02/2011, 21:00