Clube Cético
Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
Autor: Gigaview | Categoria: Ceticismo | Exibições: 133348 Comentários: 1340
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Citação de: Cientista em 10 de Fevereiro de 2011, 02:24:39
É, como me lembrava, não muito mais do que só uma comparação vazia com religiosidade.
Só haveria um "lado religioso" se eu estivesse oferecendo qualquer resposta, especialmente se fosse do "lado" das "respostas" não-fisicalistas, quando na verdade, sou bastante agnóstico sobre o tema, e sempre que sugeri timidamente qualquer inclinação pessoal a algo que se assemelhe a uma resposta, esta era do lado fisicalista da coisa -- e não diferente do que você parece estar tentando defender, tirando a parte que eu não entendo/parece não fazer sentido ("qualia são uma ilusão" (e não representação)), e tirando a parte de qualquer papel crucial da linguagem.
Quando diz coisas como "meu ponto de vista inclui a concepção de que estados mentais são eventos físicos intermediários entre outros", lembra um tanto a proposição do Dennis Nicholson, de que o problema de qualia é um problema "simplesmente" de perspectiva (num sentido literal, de ponto de observação), ainda que, nessa interpretação, eles não sejam eventos realmente "intermediários", mas "os mesmos" eventos (em nível neuronal ou qualquer que seja o nível realmente pertinente), apenas observado de um ponto inacessível a observadores externos.
Isso é (se entendi), a "vermelhidão" do vermelho existe, mas não é nem uma propriedade inerente freqüência de luz apenas perceptível a quem tiver um dado aparato visual capaz de descrever como é "realmente" o vermelho, nem uma coisa super-ultra misteriosa que não tem relação alguma com o mundo físico -- mas algo meio intermediário: é o que quer que ocorra no cérebro enquanto se observa o vermelho. (Algo que, diria eu, dificilmente se conseguiria estimular sem essa experiência, como por conhecimento, por mais extensa que seja uma descrição).
Isso ainda deixa muitas questões em aberto, talvez ainda sendo possível talvez levantar a mesmíssima questão fundamental, mas talvez agora de forma comparável a se perguntar por que ocorre qualquer coisa física fundamental. Em algum ponto, simplesmente ou "é" algo irredutível, ou uma emergência de uma série de outras coisas, irredutíveis ou emergentes. Me parece uma versão da hipótese do Chalmers (ou por ele exposta, quem quer que seja o autor mesmo) de "propriedade física", embora talvez menos vaga, não havendo tanta margem para se pensar em "mais dimensões", teoria de supercordas ou algo que o valha.
Até "pode ser" que tenha algo de importância fundamental em algum aspecto mais desconhecido da física, mas o principal obstáculo no estudo da coisa deverá continuar sendo que não podemos ter outra "perspectiva" além da nossa.
Mas o que é isso! Nem posso ler, agora, tudo que já foi postado depois de mim (na verdade, vou tentar ler o máximo até o sono me vencer). De qualquer forma, vou dizer alguma coisa para o Buckaroo, com relação às últimas postagens dele.
Aqui você já está exagerando e se afundando mais na sua própria ilusão. Está levando a questão para um lado religioso que chega a beirar o proselitismo. Francamente, e isto pode ser considerado um elogio para você (espero que seja), acho que você não pensa dessa forma. Deve estar exercitando suas habilidades retóricas defendendo um ponto de vista que você não abraça realmente (acho que lembro de você fazendo ou propondo isso aqui alguma vez). Sinceramente, sou avesso a esse tipo de atitude, devido até ao meu pragmatismo extremo. Acho muita perda de tempo exercitar retórica. Quando defendemos algo que está correto, já estamos em vantagem e adquirir competência para defender algo incorreto, para que? Para provar que é possível vencer a qualquer custo mesmo quando nossas teses defendidas sejam totalmente absurdas e irreais? Eu não quero vencer a qualquer custo. Quero descobrir e aplicar as coisas que são reais.
Então, eu peço que você seja franco comigo e diga o que, de fato, está fazendo. Se você, realmente, fica "grilado" com essas coisas subjetivas, não vejo nada de errado em eu tentar te mostrar que não faz sentido. Mas, se estiver só exercitando retórica, por favor, não participo disso.
É, como me lembrava, não muito mais do que só uma comparação vazia com religiosidade.
Só haveria um "lado religioso" se eu estivesse oferecendo qualquer resposta, especialmente se fosse do "lado" das "respostas" não-fisicalistas, quando na verdade, sou bastante agnóstico sobre o tema, e sempre que sugeri timidamente qualquer inclinação pessoal a algo que se assemelhe a uma resposta, esta era do lado fisicalista da coisa -- e não diferente do que você parece estar tentando defender, tirando a parte que eu não entendo/parece não fazer sentido ("qualia são uma ilusão" (e não representação)), e tirando a parte de qualquer papel crucial da linguagem.
Quando diz coisas como "meu ponto de vista inclui a concepção de que estados mentais são eventos físicos intermediários entre outros", lembra um tanto a proposição do Dennis Nicholson, de que o problema de qualia é um problema "simplesmente" de perspectiva (num sentido literal, de ponto de observação), ainda que, nessa interpretação, eles não sejam eventos realmente "intermediários", mas "os mesmos" eventos (em nível neuronal ou qualquer que seja o nível realmente pertinente), apenas observado de um ponto inacessível a observadores externos.
Isso é (se entendi), a "vermelhidão" do vermelho existe, mas não é nem uma propriedade inerente freqüência de luz apenas perceptível a quem tiver um dado aparato visual capaz de descrever como é "realmente" o vermelho, nem uma coisa super-ultra misteriosa que não tem relação alguma com o mundo físico -- mas algo meio intermediário: é o que quer que ocorra no cérebro enquanto se observa o vermelho. (Algo que, diria eu, dificilmente se conseguiria estimular sem essa experiência, como por conhecimento, por mais extensa que seja uma descrição).
Isso ainda deixa muitas questões em aberto, talvez ainda sendo possível talvez levantar a mesmíssima questão fundamental, mas talvez agora de forma comparável a se perguntar por que ocorre qualquer coisa física fundamental. Em algum ponto, simplesmente ou "é" algo irredutível, ou uma emergência de uma série de outras coisas, irredutíveis ou emergentes. Me parece uma versão da hipótese do Chalmers (ou por ele exposta, quem quer que seja o autor mesmo) de "propriedade física", embora talvez menos vaga, não havendo tanta margem para se pensar em "mais dimensões", teoria de supercordas ou algo que o valha.
Até "pode ser" que tenha algo de importância fundamental em algum aspecto mais desconhecido da física, mas o principal obstáculo no estudo da coisa deverá continuar sendo que não podemos ter outra "perspectiva" além da nossa.
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Data da postagem: 12/02/2011, 17:45
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Citação de: Buckaroo Banzai em 12 de Fevereiro de 2011, 20:45:53
Por isso a explicação biológica de Dennett abarca a teoria da evolução, que é uma teoria do ser vivo. É a maneira mais sensata de teorizar a respeito do ser humano como um ser vivo. A partir deste contexto é possível tecer diversas outras analogias a cerca digitalização replicativa dos genes, a nova unidade da vida proposta por Dawkins. A proposta de Dawkins é mais abrangente e considera a vida como um todo e não apenas a espécie humana como nas considerações de Chalmers. E nem é preciso falar nada da afinidade dos dois Brighis e da sua afinidade no ativismo de uma moral alternativa contra a religião que domina o debate ateísta.
Portando retomo o meu ponto de vista de que a filosofia cética está mais direcionada ao fisicalismo evolutivo de Dennett. Considerando ainda que este seu fisicalismo é uma extensão das proposições das hipóteses evolutivas de Dawkins.
Citação de: Buckaroo Banzai em 12 de Fevereiro de 2011, 20:45:53
O problema é que esta é uma discussão epistemológica superada por Popper mas que ainda ronda o mundo acadêmico. Temos uma definição e conceitução de vermelho em condições normais de saúde. Teorizar sobre a dificuldade dos daltônicos é justamente um engodo, dado que é esta doença que impede a percepção da vermelhidão do vermelho para os portadores desta pertubação da percepção visual. Eles tendem a confundir o visualmente o verde com o vermelho. Mas eles sabem o que é vermelho e sentem as influências culturais das cores, até mesmo desta.
Citação de: Buckaroo Banzai em 12 de Fevereiro de 2011, 20:45:53
São eventos linguísticos e que tomam peso e confundem o senso comum devido a sua inserção na academia. Popper teve grande empenho para a eliminação de problemas linguísticos na filosofia e para a consideração de problemas genuinamente filosóficos. E realmente conseguiu, marcou o seu nome na atual epistemologia. Falseabilidade é o símbolo de sua influência no ambito acadêmico e científico.
Isso ainda deixa muitas questões em aberto, talvez ainda sendo possível talvez levantar a mesmíssima questão fundamental, mas talvez agora de forma comparável a se perguntar por que ocorre qualquer coisa física fundamental. Em algum ponto, simplesmente ou "é" algo irredutível, ou uma emergência de uma série de outras coisas, irredutíveis ou emergentes. Me parece uma versão da hipótese do Chalmers (ou por ele exposta, quem quer que seja o autor mesmo) de "propriedade física", embora talvez menos vaga, não havendo tanta margem para se pensar em "mais dimensões", teoria de supercordas ou algo que o valha.
Por isso a explicação biológica de Dennett abarca a teoria da evolução, que é uma teoria do ser vivo. É a maneira mais sensata de teorizar a respeito do ser humano como um ser vivo. A partir deste contexto é possível tecer diversas outras analogias a cerca digitalização replicativa dos genes, a nova unidade da vida proposta por Dawkins. A proposta de Dawkins é mais abrangente e considera a vida como um todo e não apenas a espécie humana como nas considerações de Chalmers. E nem é preciso falar nada da afinidade dos dois Brighis e da sua afinidade no ativismo de uma moral alternativa contra a religião que domina o debate ateísta.
Portando retomo o meu ponto de vista de que a filosofia cética está mais direcionada ao fisicalismo evolutivo de Dennett. Considerando ainda que este seu fisicalismo é uma extensão das proposições das hipóteses evolutivas de Dawkins.
Citação de: Buckaroo Banzai em 12 de Fevereiro de 2011, 20:45:53
Isso é (se entendi), a "vermelhidão" do vermelho existe, mas não é nem uma propriedade inerente freqüência de luz apenas perceptível a quem tiver um dado aparato visual capaz de descrever como é "realmente" o vermelho, nem uma coisa super-ultra misteriosa que não tem relação alguma com o mundo físico -- mas algo meio intermediário: é o que quer que ocorra no cérebro enquanto se observa o vermelho. (Algo que, diria eu, dificilmente se conseguiria estimular sem essa experiência, como por conhecimento, por mais extensa que seja uma descrição).
O problema é que esta é uma discussão epistemológica superada por Popper mas que ainda ronda o mundo acadêmico. Temos uma definição e conceitução de vermelho em condições normais de saúde. Teorizar sobre a dificuldade dos daltônicos é justamente um engodo, dado que é esta doença que impede a percepção da vermelhidão do vermelho para os portadores desta pertubação da percepção visual. Eles tendem a confundir o visualmente o verde com o vermelho. Mas eles sabem o que é vermelho e sentem as influências culturais das cores, até mesmo desta.
Citação de: Buckaroo Banzai em 12 de Fevereiro de 2011, 20:45:53
Só haveria um "lado religioso" se eu estivesse oferecendo qualquer resposta, especialmente se fosse do "lado" das "respostas" não-fisicalistas, quando na verdade, sou bastante agnóstico sobre o tema, e sempre que sugeri timidamente qualquer inclinação pessoal a algo que se assemelhe a uma resposta, esta era do lado fisicalista da coisa -- e não diferente do que você parece estar tentando defender, tirando a parte que eu não entendo/parece não fazer sentido ("qualia são uma ilusão" (e não representação)), e tirando a parte de qualquer papel crucial da linguagem.
Quando diz coisas como "meu ponto de vista inclui a concepção de que estados mentais são eventos físicos intermediários entre outros", lembra um tanto a proposição do Dennis Nicholson, de que o problema de qualia é um problema "simplesmente" de perspectiva (num sentido literal, de ponto de observação), ainda que, nessa interpretação, eles não sejam eventos realmente "intermediários", mas "os mesmos" eventos (em nível neuronal ou qualquer que seja o nível realmente pertinente), apenas observado de um ponto inacessível a observadores externos.
São eventos linguísticos e que tomam peso e confundem o senso comum devido a sua inserção na academia. Popper teve grande empenho para a eliminação de problemas linguísticos na filosofia e para a consideração de problemas genuinamente filosóficos. E realmente conseguiu, marcou o seu nome na atual epistemologia. Falseabilidade é o símbolo de sua influência no ambito acadêmico e científico.
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Citação de: Adriano em 12 de Fevereiro de 2011, 17:38:21
Muito bom! É justamente por já ter lido posts (e tópicos) assim do Buckaroo que cheguei a duvidar que ele estivesse falando seriamente aqui.
Citação de: Buckaroo Banzai em 12 de Fevereiro de 2011, 19:53:47
Não, não estou. Vou voltar àquele post e ler novamente. Da primeira vez que passei por ele parecia ser só mais uma dessas fugas do assunto em equiparação-por-decreto de qualquer posição não Dennettiana/que admita haver algo de desconhecido com religião e misticismo, mas talvez tenha algo mais que isso e me esqueci.
Quero esclarecer que minha posição não é "Dennettiana" nem qualquer outra 'autor-filosofiana'. Quem segue esses, pupilar e discipularmente, é o Adriano. Quando você estiver falando comigo, estará falando comigo mesmo e, muito raramente, estará havendo alguma projeção através de mim (mas só com os verdadeiramente grandes). Dennett, para mim, ao contrário de para o Adriano, é só mais um cara dizendo um monte de... coisas. Tem projeção acadêmica só por uma dessas "razões que ninguém explica".
Fora isso, lamento dizer, mas essa "equiparação" me é claríssima: dá-se um nome (e, apenas, um nome) àquilo que não é entendido e que gera questionamentos e, por consequência, dúvidas. Todos os conceitos mágicos são criados assim e não vejo como excessões tanto qualia quanto zumbi filosófico.
Citação de: Buckaroo Banzai em 12 de Fevereiro de 2011, 19:53:47
Nem para "inferir" nem para não "inferir", não se pode descrever as tais experiências subjetivas porque elas não existem. E nem é necessário descrever qualquer coisa aqui. Basta mostrar ao dispositivo detector e medidor sensorial do indivíduo que ele detectará (se estiver em boas condições de funcionamento) a grandeza física *exatamente como ela é*. O que você entende por qualia (a "vermelhidão" do vermelho, a "doridez" da dor) é, apenas, um substituto linguístico "diferente" do que seria um pequeno display indicando um valor alfanumérico para o comprimento de onda e/ou frequência da luz captada. Usa-se, nas interfaces gráficas em informática, recursos desses tipo: barras de progresso e outras animações. A "vermelhidão" do vermelho é só a forma linguística interna do cérebro informar, para ele mesmo, o valor do parâmetro observado. Isso é tão subjetivo quanto, simplesmente, dizer vermelho ou 700 nm. Por isso, trata-se tudo, puramente, de linguagem embora possa "não parecer".
E não sou adepto do eliminacionismo de qualia porque não há nada para ser eliminado aí.
Pois como diria o Buckaroo em outras épocas, se mentes existem sem cérebro, para quê os cérebros?
Muito bom! É justamente por já ter lido posts (e tópicos) assim do Buckaroo que cheguei a duvidar que ele estivesse falando seriamente aqui.
Citação de: Buckaroo Banzai em 12 de Fevereiro de 2011, 19:53:47
Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 15:55:49Citação de: Buckaroo Banzai em 11 de Fevereiro de 2011, 23:17:03
...podemos apenas dar descrições por extenso da nossa experiência subjetiva, que até agora, parece ser intransferível...
Bastante revelador do quanto você está enveredado neste "dilema". Como você não respondeu minha pergunta, vou tomar essas palavras como evidência de que você, de fato, não está exercitando retórica (você teria que ser excepcionalmente competente na técnica para sair com uma "falha" dessa).
Não, não estou. Vou voltar àquele post e ler novamente. Da primeira vez que passei por ele parecia ser só mais uma dessas fugas do assunto em equiparação-por-decreto de qualquer posição não Dennettiana/que admita haver algo de desconhecido com religião e misticismo, mas talvez tenha algo mais que isso e me esqueci.
Quero esclarecer que minha posição não é "Dennettiana" nem qualquer outra 'autor-filosofiana'. Quem segue esses, pupilar e discipularmente, é o Adriano. Quando você estiver falando comigo, estará falando comigo mesmo e, muito raramente, estará havendo alguma projeção através de mim (mas só com os verdadeiramente grandes). Dennett, para mim, ao contrário de para o Adriano, é só mais um cara dizendo um monte de... coisas. Tem projeção acadêmica só por uma dessas "razões que ninguém explica".
Fora isso, lamento dizer, mas essa "equiparação" me é claríssima: dá-se um nome (e, apenas, um nome) àquilo que não é entendido e que gera questionamentos e, por consequência, dúvidas. Todos os conceitos mágicos são criados assim e não vejo como excessões tanto qualia quanto zumbi filosófico.
Citação de: Buckaroo Banzai em 12 de Fevereiro de 2011, 19:53:47
Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 15:55:49Por ora, como você descreveria (por extenso) uma experiência subjetiva? Como descreveria a "vermelhidão" do "seu" vermelho? Não pode? É simples a razão: o que não existe não pode ser descrito. Só existe o vermelho. A "vermelhidão" do vermelho não existe. Quem enxerga "normalmente" (sem alterações de percepção cromática) não precisa da sua descrição porque vê, exatamente, o mesmo que você. É por isso que vocês podem "se entender".
Eu não disse que as pessoas podem descrever por extenso a experiência subjetiva, de forma que se pudesse "inferir" um dado quale sem tê-lo experienciado pessoalmente, justamente o contrário (diferentemente do que é atribuído a Dennett no artigo sobre qualia da wikipedia, que coincidentemente se assemelha em algo àquilo que você dizia sobre ser uma ilusão criada pela linguagem). Mas isso não significa que seja algo que "não existe" (ou que possamos saber com certeza que aquilo que duas pessoas normais experienciam subjetivamente por um mesmo estímulo ou atividade é realmente igual, "a mesma imagem" se pudessem trocar "capturas de tela" avaliadas por algum observador de alguma forma "neutro").
Eu preciso ler mais sobre o que exatamente é o eliminacionismo de qualia, conforme citei um artigo daquela enciclopédia de filosofia, parece que não é que se suponha que na verdade somos zumbis filosóficos que "experimentam a ilusão" de não ser (e sem que experimentar a ilusão já não seja na prática a emergência de qualia), mas se restringe a certas coisas que uns atribuem a qualia, principalmente no contexto de tentar provar falso o fisicalismo.
Nem para "inferir" nem para não "inferir", não se pode descrever as tais experiências subjetivas porque elas não existem. E nem é necessário descrever qualquer coisa aqui. Basta mostrar ao dispositivo detector e medidor sensorial do indivíduo que ele detectará (se estiver em boas condições de funcionamento) a grandeza física *exatamente como ela é*. O que você entende por qualia (a "vermelhidão" do vermelho, a "doridez" da dor) é, apenas, um substituto linguístico "diferente" do que seria um pequeno display indicando um valor alfanumérico para o comprimento de onda e/ou frequência da luz captada. Usa-se, nas interfaces gráficas em informática, recursos desses tipo: barras de progresso e outras animações. A "vermelhidão" do vermelho é só a forma linguística interna do cérebro informar, para ele mesmo, o valor do parâmetro observado. Isso é tão subjetivo quanto, simplesmente, dizer vermelho ou 700 nm. Por isso, trata-se tudo, puramente, de linguagem embora possa "não parecer".
E não sou adepto do eliminacionismo de qualia porque não há nada para ser eliminado aí.
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Citação de: lusitano em 12 de Fevereiro de 2011, 18:01:15
Vou dar um exemplo com uma analogia em relação a esta sua postagem. É uma temperatura muito baixa, chegando a quase que completa descosideração da minha atenção. Porém você ainda tem um forte poder carismático, pela sua excelente educação no seu trato com os demais foristas. Porém ainda se perde nas questões linguísticas mais básicas e como dizemos aqui na nossa terra, "assassina o português". Precisa estudar um pouco mais sobre filosofia da linguagem. Caso contrário você pode até montar uma pseudo-ciência com base na proposta de uma ciência da consciência, como faz o Waldo Vieira. Eu mesmo comprei vários tratados dele e ainda conheci pessoalmente o campus CEAEC (centro de altos estudos da consciência).
Tirei até foto com o gajo e participei das tertúlias (discussões diárias e que são transmitidas pela internet) porém o que me limitou foi novamente a questão econômica (tive o mesmo probema com a educação formal e justamente no curso de economia
). Mas esta influência foi negativa, pois tem uma visão dualista e elitista, reproduzindo a estrutura acadêmica formal. Por isso tem se inserido na academia oriental, que é simpática aos fundamentos teóricos de sua metodologia de programas de pesquisa.
Caro - Adriano
CitarPois como diria o Buckaroo em outras épocas, se mentes existem sem cérebro, para quê os cérebros?
Eu coloco a questão do seguinte modo: Se existem os gases, porque existem os líquídos... Portanto se os líquidos existem, porquê os sólidos
Qual o porquê, das diferentes temperaturas, da vida
Vou dar um exemplo com uma analogia em relação a esta sua postagem. É uma temperatura muito baixa, chegando a quase que completa descosideração da minha atenção. Porém você ainda tem um forte poder carismático, pela sua excelente educação no seu trato com os demais foristas. Porém ainda se perde nas questões linguísticas mais básicas e como dizemos aqui na nossa terra, "assassina o português". Precisa estudar um pouco mais sobre filosofia da linguagem. Caso contrário você pode até montar uma pseudo-ciência com base na proposta de uma ciência da consciência, como faz o Waldo Vieira. Eu mesmo comprei vários tratados dele e ainda conheci pessoalmente o campus CEAEC (centro de altos estudos da consciência).
Tirei até foto com o gajo e participei das tertúlias (discussões diárias e que são transmitidas pela internet) porém o que me limitou foi novamente a questão econômica (tive o mesmo probema com a educação formal e justamente no curso de economia
). Mas esta influência foi negativa, pois tem uma visão dualista e elitista, reproduzindo a estrutura acadêmica formal. Por isso tem se inserido na academia oriental, que é simpática aos fundamentos teóricos de sua metodologia de programas de pesquisa.0
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Citação de: Adriano em 12 de Fevereiro de 2011, 23:15:55
Vou dar um exemplo com uma analogia em relação a esta sua postagem. É uma temperatura muito baixa, chegando a quase que completa descosideração da minha atenção. Porém você ainda tem um forte poder carismático, pela sua excelente educação no seu trato com os demais foristas. Porém ainda se perde nas questões linguísticas mais básicas e como dizemos aqui na nossa terra, "assassina o português". Precisa estudar um pouco mais sobre filosofia da linguagem. Caso contrário você pode até montar uma pseudo-ciência com base na proposta de uma ciência da consciência, como faz o Waldo Vieira. Eu mesmo comprei vários tratados dele e ainda conheci pessoalmente o campus CEAEC (centro de altos estudos da consciência).
Tirei até foto com o gajo e participei das tertúlias (discussões diárias e que são transmitidas pela internet) porém o que me limitou foi novamente a questão econômica (tive o mesmo probema com a educação formal e justamente no curso de economia). Mas esta influência foi negativa, pois tem uma visão dualista e elitista, reproduzindo a estrutura acadêmica formal. Por isso tem se inserido na academia oriental, que é simpática aos fundamentos teóricos de sua metodologia de programas de pesquisa.
Adriano, você deu uma volta enorme e não disse coisa com coisa. Aonde mesmo você queria chegar?
Citação de: lusitano em 12 de Fevereiro de 2011, 18:01:15Caro - Adriano
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Pois como diria o Buckaroo em outras épocas, se mentes existem sem cérebro, para quê os cérebros?
Eu coloco a questão do seguinte modo: Se existem os gases, porque existem os líquídos... Portanto se os líquidos existem, porquê os sólidos
Qual o porquê, das diferentes temperaturas, da vida
Vou dar um exemplo com uma analogia em relação a esta sua postagem. É uma temperatura muito baixa, chegando a quase que completa descosideração da minha atenção. Porém você ainda tem um forte poder carismático, pela sua excelente educação no seu trato com os demais foristas. Porém ainda se perde nas questões linguísticas mais básicas e como dizemos aqui na nossa terra, "assassina o português". Precisa estudar um pouco mais sobre filosofia da linguagem. Caso contrário você pode até montar uma pseudo-ciência com base na proposta de uma ciência da consciência, como faz o Waldo Vieira. Eu mesmo comprei vários tratados dele e ainda conheci pessoalmente o campus CEAEC (centro de altos estudos da consciência).
Tirei até foto com o gajo e participei das tertúlias (discussões diárias e que são transmitidas pela internet) porém o que me limitou foi novamente a questão econômica (tive o mesmo probema com a educação formal e justamente no curso de economia
). Mas esta influência foi negativa, pois tem uma visão dualista e elitista, reproduzindo a estrutura acadêmica formal. Por isso tem se inserido na academia oriental, que é simpática aos fundamentos teóricos de sua metodologia de programas de pesquisa. Adriano, você deu uma volta enorme e não disse coisa com coisa. Aonde mesmo você queria chegar?
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Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 23:11:34
Ótima utilização do meme cognitivo magia. Perseguindo o meme de magia no grande oráculo moderno encontrei a seguinte resposta ENTENDENDO A magia de aprender: a psicologia cognivita da instrução. E me deu uma resposta satisfatória, embora já tenha conversado com o oráculo sobre o tema outras vezes. A abordagem é feita através da psicologia evolutiva e através de um funcionalismo computacional. Esta faz parte da filosofia dennettiana, mesmo que você valorize mais a sua subjetividade e não queira dar valor as discussões mais esclarecedoras da academia. Aliás, nem precisa, na minha opinião já dominou o essencial da coisa
Fora isso, lamento dizer, mas essa "equiparação" me é claríssima: dá-se um nome (e, apenas, um nome) àquilo que não é entendido e que gera questionamentos e, por consequência, dúvidas. Todos os conceitos mágicos são criados assim e não vejo como excessões tanto qualia quanto zumbi filosófico.
Ótima utilização do meme cognitivo magia. Perseguindo o meme de magia no grande oráculo moderno encontrei a seguinte resposta ENTENDENDO A magia de aprender: a psicologia cognivita da instrução. E me deu uma resposta satisfatória, embora já tenha conversado com o oráculo sobre o tema outras vezes. A abordagem é feita através da psicologia evolutiva e através de um funcionalismo computacional. Esta faz parte da filosofia dennettiana, mesmo que você valorize mais a sua subjetividade e não queira dar valor as discussões mais esclarecedoras da academia. Aliás, nem precisa, na minha opinião já dominou o essencial da coisa
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Citação de: Gigaview em 12 de Fevereiro de 2011, 23:21:50
Vou dar um exemplo com uma analogia em relação a esta sua postagem. É uma temperatura muito baixa, chegando a quase que completa descosideração da minha atenção. Porém você ainda tem um forte poder carismático, pela sua excelente educação no seu trato com os demais foristas. Porém ainda se perde nas questões linguísticas mais básicas e como dizemos aqui na nossa terra, "assassina o português". Precisa estudar um pouco mais sobre filosofia da linguagem. Caso contrário você pode até montar uma pseudo-ciência com base na proposta de uma ciência da consciência, como faz o Waldo Vieira. Eu mesmo comprei vários tratados dele e ainda conheci pessoalmente o campus CEAEC (centro de altos estudos da consciência).
Tirei até foto com o gajo e participei das tertúlias (discussões diárias e que são transmitidas pela internet) porém o que me limitou foi novamente a questão econômica (tive o mesmo probema com a educação formal e justamente no curso de economia). Mas esta influência foi negativa, pois tem uma visão dualista e elitista, reproduzindo a estrutura acadêmica formal. Por isso tem se inserido na academia oriental, que é simpática aos fundamentos teóricos de sua metodologia de programas de pesquisa.
Adriano, você deu uma volta enorme e não disse coisa com coisa. Aonde mesmo você queria chegar?
Essa foi uma resposta para o lusitano, direcionada a ele. Se não quer que eu a deixe para a sua apreciação eu posso voltar e apagar. Afinal você é o dono do tópico e não quero estraga-lo
Apenas tentei responder ao "excesso de objetividade" do portuga e de maneira educada
Citação de: Adriano em 12 de Fevereiro de 2011, 23:15:55Citação de: lusitano em 12 de Fevereiro de 2011, 18:01:15
Caro - Adriano
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Pois como diria o Buckaroo em outras épocas, se mentes existem sem cérebro, para quê os cérebros?
Eu coloco a questão do seguinte modo: Se existem os gases, porque existem os líquídos... Portanto se os líquidos existem, porquê os sólidos
Qual o porquê, das diferentes temperaturas, da vida
Vou dar um exemplo com uma analogia em relação a esta sua postagem. É uma temperatura muito baixa, chegando a quase que completa descosideração da minha atenção. Porém você ainda tem um forte poder carismático, pela sua excelente educação no seu trato com os demais foristas. Porém ainda se perde nas questões linguísticas mais básicas e como dizemos aqui na nossa terra, "assassina o português". Precisa estudar um pouco mais sobre filosofia da linguagem. Caso contrário você pode até montar uma pseudo-ciência com base na proposta de uma ciência da consciência, como faz o Waldo Vieira. Eu mesmo comprei vários tratados dele e ainda conheci pessoalmente o campus CEAEC (centro de altos estudos da consciência).
Tirei até foto com o gajo e participei das tertúlias (discussões diárias e que são transmitidas pela internet) porém o que me limitou foi novamente a questão econômica (tive o mesmo probema com a educação formal e justamente no curso de economia
). Mas esta influência foi negativa, pois tem uma visão dualista e elitista, reproduzindo a estrutura acadêmica formal. Por isso tem se inserido na academia oriental, que é simpática aos fundamentos teóricos de sua metodologia de programas de pesquisa. Adriano, você deu uma volta enorme e não disse coisa com coisa. Aonde mesmo você queria chegar?
Essa foi uma resposta para o lusitano, direcionada a ele. Se não quer que eu a deixe para a sua apreciação eu posso voltar e apagar. Afinal você é o dono do tópico e não quero estraga-lo
Apenas tentei responder ao "excesso de objetividade" do portuga e de maneira educada
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Data da postagem: 12/02/2011, 20:30
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Nem precisa ser observado. Na hipnose, a sugestão do hipnotizador, usando a sua hipótese, parece que se sobrepõe a essa forma linguística interna do hipnotizado que passa a "ver" a vermelhidão do vermelho como, por exemplo, um profundo azul.
Esse vídeo mostra como isso acontece:
A "vermelhidão" do vermelho é só a forma linguística interna do cérebro informar, para ele mesmo, o valor do parâmetro observado. Isso é tão subjetivo quanto, simplesmente, dizer vermelho ou 700 nm. Por isso, trata-se tudo, puramente, de linguagem embora possa "não parecer".
Nem precisa ser observado. Na hipnose, a sugestão do hipnotizador, usando a sua hipótese, parece que se sobrepõe a essa forma linguística interna do hipnotizado que passa a "ver" a vermelhidão do vermelho como, por exemplo, um profundo azul.
Esse vídeo mostra como isso acontece:
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Data da postagem: 12/02/2011, 20:36
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Citação de: Adriano em 12 de Fevereiro de 2011, 23:30:51
Vou dar um exemplo com uma analogia em relação a esta sua postagem. É uma temperatura muito baixa, chegando a quase que completa descosideração da minha atenção. Porém você ainda tem um forte poder carismático, pela sua excelente educação no seu trato com os demais foristas. Porém ainda se perde nas questões linguísticas mais básicas e como dizemos aqui na nossa terra, "assassina o português". Precisa estudar um pouco mais sobre filosofia da linguagem. Caso contrário você pode até montar uma pseudo-ciência com base na proposta de uma ciência da consciência, como faz o Waldo Vieira. Eu mesmo comprei vários tratados dele e ainda conheci pessoalmente o campus CEAEC (centro de altos estudos da consciência).
Tirei até foto com o gajo e participei das tertúlias (discussões diárias e que são transmitidas pela internet) porém o que me limitou foi novamente a questão econômica (tive o mesmo probema com a educação formal e justamente no curso de economia). Mas esta influência foi negativa, pois tem uma visão dualista e elitista, reproduzindo a estrutura acadêmica formal. Por isso tem se inserido na academia oriental, que é simpática aos fundamentos teóricos de sua metodologia de programas de pesquisa.
Adriano, você deu uma volta enorme e não disse coisa com coisa. Aonde mesmo você queria chegar?
Essa foi uma resposta para o lusitano, direcionada a ele. Se não quer que eu a deixe para a sua apreciação eu posso voltar e apagar. Afinal você é o dono do tópico e não quero estraga-lo
Apenas tentei responder ao "excesso de objetividade" do portuga e de maneira educada
Ok. Já entendí. Esquece.
Citação de: Gigaview em 12 de Fevereiro de 2011, 23:21:50Citação de: Adriano em 12 de Fevereiro de 2011, 23:15:55
Citação de: lusitano em 12 de Fevereiro de 2011, 18:01:15
Caro - Adriano
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Pois como diria o Buckaroo em outras épocas, se mentes existem sem cérebro, para quê os cérebros?
Eu coloco a questão do seguinte modo: Se existem os gases, porque existem os líquídos... Portanto se os líquidos existem, porquê os sólidos
Qual o porquê, das diferentes temperaturas, da vida
Vou dar um exemplo com uma analogia em relação a esta sua postagem. É uma temperatura muito baixa, chegando a quase que completa descosideração da minha atenção. Porém você ainda tem um forte poder carismático, pela sua excelente educação no seu trato com os demais foristas. Porém ainda se perde nas questões linguísticas mais básicas e como dizemos aqui na nossa terra, "assassina o português". Precisa estudar um pouco mais sobre filosofia da linguagem. Caso contrário você pode até montar uma pseudo-ciência com base na proposta de uma ciência da consciência, como faz o Waldo Vieira. Eu mesmo comprei vários tratados dele e ainda conheci pessoalmente o campus CEAEC (centro de altos estudos da consciência).
Tirei até foto com o gajo e participei das tertúlias (discussões diárias e que são transmitidas pela internet) porém o que me limitou foi novamente a questão econômica (tive o mesmo probema com a educação formal e justamente no curso de economia
). Mas esta influência foi negativa, pois tem uma visão dualista e elitista, reproduzindo a estrutura acadêmica formal. Por isso tem se inserido na academia oriental, que é simpática aos fundamentos teóricos de sua metodologia de programas de pesquisa. Adriano, você deu uma volta enorme e não disse coisa com coisa. Aonde mesmo você queria chegar?
Essa foi uma resposta para o lusitano, direcionada a ele. Se não quer que eu a deixe para a sua apreciação eu posso voltar e apagar. Afinal você é o dono do tópico e não quero estraga-lo
Apenas tentei responder ao "excesso de objetividade" do portuga e de maneira educada
Ok. Já entendí. Esquece.
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Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 23:11:34
Só evidencia como a equiparação é forçada. Parece que supõe que o mundo surgiu há um mês, ex nihilo, e sempre tivemos todo o conhecimento acumulado ao longo da história de conceitos com pouco mais que nomes, cheios de questionamentos/dúvidas, de forma que qualquer coisa sobre a qual ainda não saibamos o suficiente para não restar dúvida sobre qualquer aspecto simplesmente não existe, é crença religiosa.
Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 23:11:34
Nem para "inferir" nem para não "inferir", não se pode descrever as tais experiências subjetivas porque elas não existem. E nem é necessário descrever qualquer coisa aqui. Basta mostrar ao dispositivo detector e medidor sensorial do indivíduo que ele detectará (se estiver em boas condições de funcionamento) a grandeza física *exatamente como ela é*. O que você entende por qualia (a "vermelhidão" do vermelho, a "doridez" da dor) é, apenas, um substituto linguístico "diferente" do que seria um pequeno display indicando um valor alfanumérico para o comprimento de onda e/ou frequência da luz captada. Usa-se, nas interfaces gráficas em informática, recursos desses tipo: barras de progresso e outras animações. A "vermelhidão" do vermelho é só a forma linguística interna do cérebro informar, para ele mesmo, o valor do parâmetro observado. Isso é tão subjetivo quanto, simplesmente, dizer vermelho ou 700 nm. Por isso, trata-se tudo, puramente, de linguagem embora possa "não parecer".
E não sou adepto do eliminacionismo de qualia porque não há nada para ser eliminado aí.
Bem, um de nós deve ter um conceito muito, muito errado de "qualia", pois você me pareceu dizer que não existia aquilo que acabava de descrever como existente.
As dúvidas que existem, seriam em como essa "linguagem" se dá no cérebro e como a experienciamos como tal. Enquanto que, digamos, uma barra vermelha na tela do computador são simplesmente um monte de píxeis organizados emitindo um dado padrão de luz, e num papel ela é uma porção de moléculas que aderem a ele e que refletem apenas um dado padrão de luz, no cérebro, a linguagem para representar ambas essas coisas é um padrão de atividade neuronal que, só sabemos que "significa" isso através de correlações, não sendo nem um pouco evidente que esse processo fosse resultar naquele cérebro ver aquilo que está vendo, da forma como podemos ver quando experienciamos isso nós mesmos.
Fora isso, lamento dizer, mas essa "equiparação" me é claríssima: dá-se um nome (e, apenas, um nome) àquilo que não é entendido e que gera questionamentos e, por consequência, dúvidas. Todos os conceitos mágicos são criados assim e não vejo como excessões tanto qualia quanto zumbi filosófico.
Só evidencia como a equiparação é forçada. Parece que supõe que o mundo surgiu há um mês, ex nihilo, e sempre tivemos todo o conhecimento acumulado ao longo da história de conceitos com pouco mais que nomes, cheios de questionamentos/dúvidas, de forma que qualquer coisa sobre a qual ainda não saibamos o suficiente para não restar dúvida sobre qualquer aspecto simplesmente não existe, é crença religiosa.
Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 23:11:34
Citação de: Buckaroo Banzai em 12 de Fevereiro de 2011, 19:53:47Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 15:55:49
Por ora, como você descreveria (por extenso) uma experiência subjetiva? Como descreveria a "vermelhidão" do "seu" vermelho? Não pode? É simples a razão: o que não existe não pode ser descrito. Só existe o vermelho. A "vermelhidão" do vermelho não existe. Quem enxerga "normalmente" (sem alterações de percepção cromática) não precisa da sua descrição porque vê, exatamente, o mesmo que você. É por isso que vocês podem "se entender".
Eu não disse que as pessoas podem descrever por extenso a experiência subjetiva, de forma que se pudesse "inferir" um dado quale sem tê-lo experienciado pessoalmente, justamente o contrário (diferentemente do que é atribuído a Dennett no artigo sobre qualia da wikipedia, que coincidentemente se assemelha em algo àquilo que você dizia sobre ser uma ilusão criada pela linguagem). Mas isso não significa que seja algo que "não existe" (ou que possamos saber com certeza que aquilo que duas pessoas normais experienciam subjetivamente por um mesmo estímulo ou atividade é realmente igual, "a mesma imagem" se pudessem trocar "capturas de tela" avaliadas por algum observador de alguma forma "neutro").
Eu preciso ler mais sobre o que exatamente é o eliminacionismo de qualia, conforme citei um artigo daquela enciclopédia de filosofia, parece que não é que se suponha que na verdade somos zumbis filosóficos que "experimentam a ilusão" de não ser (e sem que experimentar a ilusão já não seja na prática a emergência de qualia), mas se restringe a certas coisas que uns atribuem a qualia, principalmente no contexto de tentar provar falso o fisicalismo.
Nem para "inferir" nem para não "inferir", não se pode descrever as tais experiências subjetivas porque elas não existem. E nem é necessário descrever qualquer coisa aqui. Basta mostrar ao dispositivo detector e medidor sensorial do indivíduo que ele detectará (se estiver em boas condições de funcionamento) a grandeza física *exatamente como ela é*. O que você entende por qualia (a "vermelhidão" do vermelho, a "doridez" da dor) é, apenas, um substituto linguístico "diferente" do que seria um pequeno display indicando um valor alfanumérico para o comprimento de onda e/ou frequência da luz captada. Usa-se, nas interfaces gráficas em informática, recursos desses tipo: barras de progresso e outras animações. A "vermelhidão" do vermelho é só a forma linguística interna do cérebro informar, para ele mesmo, o valor do parâmetro observado. Isso é tão subjetivo quanto, simplesmente, dizer vermelho ou 700 nm. Por isso, trata-se tudo, puramente, de linguagem embora possa "não parecer".
E não sou adepto do eliminacionismo de qualia porque não há nada para ser eliminado aí.
Bem, um de nós deve ter um conceito muito, muito errado de "qualia", pois você me pareceu dizer que não existia aquilo que acabava de descrever como existente.
As dúvidas que existem, seriam em como essa "linguagem" se dá no cérebro e como a experienciamos como tal. Enquanto que, digamos, uma barra vermelha na tela do computador são simplesmente um monte de píxeis organizados emitindo um dado padrão de luz, e num papel ela é uma porção de moléculas que aderem a ele e que refletem apenas um dado padrão de luz, no cérebro, a linguagem para representar ambas essas coisas é um padrão de atividade neuronal que, só sabemos que "significa" isso através de correlações, não sendo nem um pouco evidente que esse processo fosse resultar naquele cérebro ver aquilo que está vendo, da forma como podemos ver quando experienciamos isso nós mesmos.
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Data da postagem: 12/02/2011, 21:03