Estou formalmente advertindo todos, sem citar nomes, para que o tópico seja conduzido de outra forma:
a) Que os argumentos sejam rebatidos de fato, sem ironias, frases soltas provocativas ou que nada acrescentem;
b) Se você acha que o post é uma porcaria, texto sem sentido, lero-lero, etc, abstenha-se de postar ou rebata o argumento que você acha ruim;
c) Deixe de usar o ad hominem, pois em nada acrescenta, por mais leve que seja;
d) Que vocês tentem ser menos chatos o possível nas coisas que escrevem e na forma como escrevem;

Tópico destrancado.

Citação de: Dr. Manhattan em 10 de Fevereiro de 2011, 19:22:51

Isso tudo é pra explicitar um paradoxo aparente: eu posso codificar a informação de uma estrutura mental minha e transmitir a outra pessoa. Ela pode
fazer o mesmo e compartilhar informações comigo. O que eu NÃO posso fazer é transferir diretamente a minha estrutura mental para a cabeça da
outra pessoa!* Um forma imprecisa de dizer isso é afirmar: nós somos o nosso hardware. Para saber como o outro vê o mundo realmente, eu teria que
ter o hardware do outro. Porém aí então eu seria o outro!

Um outro jeito que tinha me ocorrido para explicar o problema (bem, só esse aspecto, quando o Agnóstico perguntou, "e porque não é visível ao observador externo?") era colocar essa situação com a analogia do programa "VNC"; não temos um VNC do "desktop mental" de outra pessoa, nem podemos fazer "capturas de tela" da mente*, podemos apenas dar descrições por extenso da nossa experiência subjetiva, que até agora, parece ser intransferível (com talvez quase exceções como com os casos de gêmeos siameses com cérebros conexos, mas isso é praticamene "trapaça", uma vez que se aproximam (no mínimo) de "ter o hardware do outro").

* diferentemente do que talvez se possa ser levado a pensar por algumas notícias sobre alguns estudos de imageamento cerebral que permitem inferir o que a pessoa está vendo - isso não se dá por poder se capturar os dados do processamento visual e converter em píxeis, são apenas correlações.

Citação de: Buckaroo Banzai em 11 de Fevereiro de 2011, 23:17:03

...podemos apenas dar descrições por extenso da nossa experiência subjetiva, que até agora, parece ser intransferível...

Bastante revelador do quanto você está enveredado neste "dilema". Como você não respondeu minha pergunta, vou tomar essas palavras como evidência de que você, de fato, não está exercitando retórica (você teria que ser excepcionalmente competente na técnica para sair com uma "falha" dessa).

Por ora, como você descreveria (por extenso) uma experiência subjetiva? Como descreveria a "vermelhidão" do "seu" vermelho? Não pode? É simples a razão: o que não existe não pode ser descrito. Só existe o vermelho. A "vermelhidão" do vermelho não existe. Quem enxerga "normalmente" (sem alterações de percepção cromática) não precisa da sua descrição porque vê, exatamente, o mesmo que você. É por isso que vocês podem "se entender".

Citação de: Agnóstico em 11 de Fevereiro de 2011, 01:26:22

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 16:41:17

Citação de: Agnóstico em 11 de Fevereiro de 2011, 01:26:22

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Deixando de lado, por enquanto, tudo mais que você disse, quero saber se, ao menos, você procurou tomar conhecimento de e analisar bem o modelo gilbertiano para afirmar tão categoricamente que ele não importa, além de tudo mais que afirmou.

O paper do gilberto é muito bom mesmo

Mas o Agnóstico é muito prático, ele está interessado em exprimir as suas opiniões e interagir. Não vejo muito problema nisto, até sinto um pouco a falta desta atitude no Gigaview, pois foi ele que criou o tópico e ainda conseguiu a brilhante participação do Buckaroo, que me parece ser o que mais entende dos conceitos acadêmicos em relação ao tema. Junto comigo é claro

Citação de: Gigaview em 11 de Janeiro de 2011, 02:23:13

Excelente!!!! Sintetiza pontos de diversas discussões daqui do CC (daquele tempo quando tinhamos discussões sérias e interessantes ).

Entendo que a satisfação deste sentimento nostálgico de boas discussões foi atendido através deste tópico. Parábens, foi muito bom mesmo, adorei participar.

Citação de: Gigaview em 08 de Fevereiro de 2011, 15:02:32

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 14:52:06

Se por outro lado, for mesmo um gerador de lero-lero, parabéns ao programador.

De vez em quando o Adriano tem umas recaídas que lembram sua fase conscienciológica.

Realmente. Ainda mais considerando a inserção desta pseudociência no ambito acadêmico mundial, principalmente na cultura oriental. Mas eu não considero recaídas e sim influências. Principalmente por eu defender, atualmente, o contrário da conscienciologia. Pois como diria o Buckaroo em outras épocas, se mentes existem sem cérebro, para quê os cérebros?

Caro - Adriano

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Pois como diria o Buckaroo em outras épocas, se mentes existem sem cérebro, para quê os cérebros?

Eu coloco a questão do seguinte modo: Se existem os gases, porque existem os líquídos... Portanto se os líquidos existem, porquê os sólidos

Qual o porquê, das diferentes temperaturas, da vida

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O paper do gilberto é muito bom mesmo

Pode passar o link?

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 15:55:49

Citação de: Buckaroo Banzai em 11 de Fevereiro de 2011, 23:17:03

...podemos apenas dar descrições por extenso da nossa experiência subjetiva, que até agora, parece ser intransferível...

Bastante revelador do quanto você está enveredado neste "dilema". Como você não respondeu minha pergunta, vou tomar essas palavras como evidência de que você, de fato, não está exercitando retórica (você teria que ser excepcionalmente competente na técnica para sair com uma "falha" dessa).

Não, não estou. Vou voltar àquele post e ler novamente. Da primeira vez que passei por ele parecia ser só mais uma dessas fugas do assunto em equiparação-por-decreto de qualquer posição não Dennettiana/que admita haver algo de desconhecido com religião e misticismo, mas talvez tenha algo mais que isso e me esqueci.

Citação de: Cientista em 12 de Fevereiro de 2011, 15:55:49

Por ora, como você descreveria (por extenso) uma experiência subjetiva? Como descreveria a "vermelhidão" do "seu" vermelho? Não pode? É simples a razão: o que não existe não pode ser descrito. Só existe o vermelho. A "vermelhidão" do vermelho não existe. Quem enxerga "normalmente" (sem alterações de percepção cromática) não precisa da sua descrição porque vê, exatamente, o mesmo que você. É por isso que vocês podem "se entender".

Eu não disse que as pessoas podem descrever por extenso a experiência subjetiva, de forma que se pudesse "inferir" um dado quale sem tê-lo experienciado pessoalmente, justamente o contrário (diferentemente do que é atribuído a Dennett no artigo sobre qualia da wikipedia, que coincidentemente se assemelha em algo àquilo que você dizia sobre ser uma ilusão criada pela linguagem). Mas isso não significa que seja algo que "não existe" (ou que possamos saber com certeza que aquilo que duas pessoas normais experienciam subjetivamente por um mesmo estímulo ou atividade é realmente igual, "a mesma imagem" se pudessem trocar "capturas de tela" avaliadas por algum observador de alguma forma "neutro").

Eu preciso ler mais sobre o que exatamente é o eliminacionismo de qualia, conforme citei um artigo daquela enciclopédia de filosofia, parece que não é que se suponha que na verdade somos zumbis filosóficos que "experimentam a ilusão" de não ser (e sem que experimentar a ilusão já não seja na prática a emergência de qualia), mas se restringe a certas coisas que uns atribuem a qualia, principalmente no contexto de tentar provar falso o fisicalismo.

Citação de: Gigaview em 12 de Fevereiro de 2011, 18:04:24

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O paper do gilberto é muito bom mesmo

Pode passar o link?

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0907/0907.4509.pdf

Não é propriamente um artigo, mas sim a primeira versão do meu trabalho nessa área.

Agora eu to escrevendo um artigo realmente. To no fim, mas fico enrolando acertando uma coisa aqui, outra ali ... já era para ter submetido para a publicação em Dezembro, de Fevereiro não passa ...

Citação de: gilberto em 12 de Fevereiro de 2011, 20:11:33

Citação de: Gigaview em 12 de Fevereiro de 2011, 18:04:24

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O paper do gilberto é muito bom mesmo

Pode passar o link?

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0907/0907.4509.pdf

Não é propriamente um artigo, mas sim a primeira versão do meu trabalho nessa área.

Agora eu to escrevendo um artigo realmente. To no fim, mas fico enrolando acertando uma coisa aqui, outra ali ... já era para ter submetido para a publicação em Dezembro, de Fevereiro não passa ...

Obrigado.