Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:26:40

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 00:29:02

.. Pode bem ser que computadores, calculadoras, e até relógios de corda ou termostatos sejam conscientes de alguma forma, em algum grau.

não, não podem.

E?

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:17:28

Citação de: Dr. Manhattan em 30 de Janeiro de 2011, 20:52:40

(Aviso: ainda não terminei de ver o vídeo. A BBC bem que poderia ter feito a gentileza de quebrá-lo em partes)

Por falar em quebrar em partes:

Citação de: Buckaroo Banzai em 30 de Janeiro de 2011, 18:47:07

É um apanhado interessante de coisas, mas um tanto desconexas. O problema é que "consciência" pode pelo menos uns dois ou três significados um pouco distintos. Pode ser como o cérebro processa as informações do mundo ao redor, guarda informações, faz decisões, e nisso há a ramificação do problema do livre-arbítrio...

Não sei porque, mas pessoalmente não sei que problema do livre-arbítrio é esse. Não vejo problema algum em sermos
guiados por cadeias de causas e efeitos. O que muitos não parecem perceber é que o fato de essas cadeias existirem
não implica de forma alguma que as respostas do cérebro humano sejam previsíveis. Elas podem muito bem ser caóticas
(no sentido de sensibilidade a condições iniciais) e extremamente complexas. Porque é tão fácil aceitar que o clima da Terra seja
regido por relações de causa e efeito, mas não a mente humana?

concordo 100%. não há problema algum com o livre-arbítrio a não ser um monte de pessoas querendo encontrar racionais toscos para dizer que não o temos.

OK, mas o que você acha do último experimento do vídeo em que a escolha (apertar o botão) acontece segundos depois de se "iluminar" a área do cérebro onde se processa a decisão? Quem está decidindo? Quem é que está enganando quem nessa estória?

Citação de: Geotecton em 06 de Fevereiro de 2011, 00:35:08

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:26:40

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 00:29:02

.. Pode bem ser que computadores, calculadoras, e até relógios de corda ou termostatos sejam conscientes de alguma forma, em algum grau.

não, não podem.

E?

não existe possibilidade de computadores terem consciência, só quem não sabe como funciona um processador ou um programa de computador pode pensar assim.

Não sei nem onde começar refutar isso..

Giga, pode me passar o ponto a partir do qual eu tenho que assistir? Estou assistindo aos poucos enquanto faço alguns treinamentos burocráticos da empresa em que trabalho (assédio sexual, etc..) e se não for te incomodar..

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:44:21

Citação de: Geotecton em 06 de Fevereiro de 2011, 00:35:08

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:26:40

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 00:29:02

.. Pode bem ser que computadores, calculadoras, e até relógios de corda ou termostatos sejam conscientes de alguma forma, em algum grau.

não, não podem.

E?

não existe possibilidade de computadores terem consciência, só quem não sabe como funciona um processador ou um programa de computador pode pensar assim.

Não sei nem onde começar refutar isso..

Eu compartilho da sua opinião.

É que, ao ler toda a postagem do Buck, ficou a impressão que a frase contestada por você foi colocada mais como efeito de retórica, ou até mesmo como uma fraca analogia, do que uma possibilidade real disto acontecer.

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:45:33

Giga, pode me passar o ponto a partir do qual eu tenho que assistir? Estou assistindo aos poucos enquanto faço alguns treinamentos burocráticos da empresa em que trabalho (assédio sexual, etc..) e se não for te incomodar..

A partir de ~48 min.

Citação de: Gigaview em 05 de Fevereiro de 2011, 22:46:31

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Esse assunto te deixa pirado se for pensar muito, ou no mínimo provavelmente faz parecer que você pirou, se falar muito...

Ainda estou digerindo o tópico feito João-Bôbo, ora para o lado do Buckaroo, ora para o lado do Adriano e pulando cada vez que leio as excelentes colocações do Dr Manhattan. Até cheguei a ensaiar um post sobre a relação même/quale caindo para o lado do Buckaroo mas refletindo melhor sobre os argumentos do Adriano deletei para refletir melhor sobre o assunto.

Deixe-me esclarecer mais alguns pontos a respeito dos qualias. Estes são considerados por Chalmer uma propriedade da consciência que tem origens físicas porém não repercurtem fisicamente no organismo. Por isso a idéia de um qualia da dor e da visão é algo totalmente separado do ato físico de percepção do organismo, existe apenas na "dimensão" mental, da consciênica, também é chamado de epifenômeno. É uma visão dualista da consciência e que tem o propósito de refutar um suposto reducionismo do fisicalismo. O problema difícil da consciência é demonstrar como existem essas condições apenas mentais. O meme responde bem a questão, inclusive sobre os "qualias" equivocados, como as crenças.

No entendimento de Chalmers, somente a própria pessoa tem o melhor acesso a consciênia, e por isso ele elabora uma teoria de superveniência, toda fundamentada em metafísica e recursos linguísticos do senso comum. O exemplo de que a noção de consciência possível apenas para o próprio indivíduo é uma intuição comum e que embasa a sua argumentação voltada a uma lógica mais formal de retórica filosófica. Popper mesmo foi um grande crítico desses filósofos que se prendiam ao aspécto linguístico da filosofia e não aos fatos contextualizados nos problemas genuínos.

O mundo zumbi é uma cópia deste nosso mundo mas com os humanos sem os quálias e por isso zumbi, o qual se você negar estará legitimando a impossibilidade de um mundo possível sem quália (exatamente como fez o Buckaroo). Ou seja, é um experimento mental mas coletivo, um grande memeplexo, e muito bem montado por sinal.

O importante em Chalmers levantar essa questão da impossibilidade de abordar a consciência de forma exterior ao indivíduo (pois o comportamento não teria relação causal com os qualias) foi possibilitar respostas mais detalhadas e precisas frente a este robusto trabalho (The Conscious Mind).

Citação de: Gigaview em 06 de Fevereiro de 2011, 00:37:42

OK, mas o que você acha do último experimento do vídeo em que a escolha (apertar o botão) acontece segundos depois de se "iluminar" a área do cérebro onde se processa a decisão? Quem está decidindo? Quem é que está enganando quem nessa estória?

Foi um final em beleza..., mas pergunto se esses segundos depois para serem significativos não implicariam que o processo que conduz à iluminação e o processo que conduz ao apertar ocorressem à mesma velocidade? Não será até possível que a decisão seja anterior mas todo o processo que acaba no apertar do botão seja relativamente lento?

Citação de: Cientista em 06 de Fevereiro de 2011, 00:07:38

Interessantíssimo mais esse tópico iniciado pelo Gigaview.

Adriano, estou impressionado com seu progresso cognitivo. Se continuar assim, daqui a uns 200 anos, estará quase pensando como eu...

Em virtude disso, vou te dar uma ajuda, de cunho mais... técnico-científico, na defesa do seu "ponto de vista" (que não é "ponto de vista" nenhum, no sentido de "opinião" porque está, basicamente, certo) que é, *obviamente*, fundamentalmente igual ao meu. A verdade é que considero este tipo de questão da mais alta importância e do meu interesse também.

Bom saber. Interessante que também tive afinidades com o Gilberto sobre este tema.

Citação de: Cientista em 06 de Fevereiro de 2011, 00:07:38

O Buckaroo está imensamente equivocado, mas vou começar fazendo dois ataques é a você mesmo, Adriano, por trechos de duas postagens suas.

Primeiro, sobre as experiências com a salamandra (gostei de ler pois eu até tinha conhecimento do notável poder de regeneração deste animal, mas os detalhes apresentados aqui são extraordinários), é isso o tipo de abordagem e pensamento que o Maturana tem? Ele acha que quando uma pessoa pergunta se a salamandra aprende a corrigir a pontaria da língua, essa pergunta é cega para o que a experiência revela? E ele acha que o que ela revela é que não é para fora (do corpo do animal) que o bicho aponta a língua? Ele não sabia disso!!!!!????? E, ainda por cima, acha que os outros não sabem, também? Tinha que ser... E esse é um dos caras que você venera? Ahahahahahaha!!!!!! Desculpe, não aguentei.

É um exemplo com salamandras, mas na tese que linkei o autor cita Saks para demonstrar o "qualia" de cegueira de um paciente:

Citar

O neurologista e autor do "best-sellers" britânico Oliver Saks (2006) apresenta vários casos de pacientes seus com problemas neurológicos tais que, para nós, pareceriam completamente contra-intuitivos. O caso da negação da cegueira é um exemplo. No livro Um antropólogo em Marte, ele apresenta, entre outros casos, a triste situação de um homem que, em função de um tumor, além de perder toda a memória recente, ficou cego, mas não demonstrava qualquer consciência de sua cegueira. Em uma ocasião, Sacks (p.58) lhe mostrou um pente verelho, o qual foi identificado pelo paciente como uma bola azul ou uma caneta vermelha. Além disso, o sujeito dizia que gostava de ver televisão, mas ele seguer olhava para a televisão. Há outros casos como este. Sacks cita uma outra paciente que esteve na mesma situação. Cita também a chamada síndrome de Anton, na os pacientes parecem não saber que estão cegos, mas em todo o resto permanecem são. Certamente, parece tão contra-intuitivo que chega a ser difícil aceitar que isso possa acontecer. De minha parte, não consigo imaginar como é estar cega e não perceber. Mas os casos estão aí, mostrando-nos o quanto as nossas intuições podem se enganar, talvez até mesmo no que diz respeito à nossa própria consciência.

Numa crítica ao arguento intuitivo de que nós temos um acesso direto a nossa consciência.

Citação de: Cientista em 06 de Fevereiro de 2011, 00:07:38

Depois, você manda o Dennet -- o filósofo "fisicalista":

"A robótica humanoide continua, mas acho que nunca criaremos um robô humanoide consciente. Custaria mais do que pousar na Lua."

Típica besteira só proferível a partir da boca de um filósofo. Um indivíduo que não tem a menor visão prática, técnica, efetiva de se implementar algo, só consegue resumir tudo a impossibilidades totais ou limites financeiros. Não importa o quão "fisicalista" (a propósito, você já tentou me colar esse rótulo mas EU não me defino assim, tá OK?) você ache que o Dennet seja, Adriano, ou o quanto o que ele diga pareça ser "racional" ou fazer sentido, ele é só um filósofo e comprovou isso, tristemente, com essas palavras. Comparado a mim, esse sujeito é um crente, beato, carola praticante de carteirinha e você (e mais alguém) acha que ele é "fisicalista" (o que quer que se entenda por esse termo), o que seria "igual/parecido" comigo? Provavelmente, ele próprio se ache isso o que, independentemente do sentido exato que a palavra tenha para vocês, me parece ridículo.

Mas é o próprio desenvolvimento tecnológico que condiciona, *totalmente*, a "economia". E sempre foi assim, desde o início. A economia é um secundário condicionado. Eu afirmo que, não só será feito, como será mais em breve do que qualquer humano médio possa imaginar e, além disso, será uma das (senão a mais de todas) conquistas mais baratas e recompensadoras ("pagadora de contas") da tecnologia humana e será um salto, uma mudança total de paradigma dessa própria tecnologia (humana).

A questão da tecnologia é muito complexa. Encontrei mais um material na net, de Jaron Lanier, sobre críticas a um totalitarismo cibernético, encabeçado justamento por Dawkins e Dennett

Estou curioso para ler e o mais interessante é que o conceito de trol é muito utilizado.

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:26:40

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 00:29:02

.. Pode bem ser que computadores, calculadoras, e até relógios de corda ou termostatos sejam conscientes de alguma forma, em algum grau.

não, não podem.

"Consciência" aí tem apenas o sentido de "experiência subjetiva", "qualia", não os processos mentais. E simplesmente não se sabe, e não há como afirmar algo diferente, pode-se apenas especular.