Citação de: Cientista em 10 de Fevereiro de 2011, 03:50:57

'modelo gilbertiano'

Gostei, vou começar a usar

Citação de: Kajsar em 10 de Fevereiro de 2011, 07:39:31

Aviso: não vi o vídeo e só li as páginas 1 e 7. Mas vou dar meus pitacos.
Como sempre... lembrem-se, posso estar falando coisas sensatíssimas ou muita merda. Estejam avisados.

Considerando a extensão do que tópido e o conteúdo de informação pessoal e de conhecimento objetivo baseado da produção acadêmica (científico e filosófica) já dissemos tudo isso e muito mais, seja em termos de "coisas" sensatas ou de muitos equívocos.

Citação de: Kajsar em 10 de Fevereiro de 2011, 07:39:31

Continuo depois. Ah, Buck e Adriano, uma dica: se vocês discutem com os tróis, eles vencem.

Eu já falei muito no tópico do filósofo da trolagem. Veja o nome do capítulo 3 do livro seu livro Você não é um aplicativo:

Citação de: Jaron Lanier

A noosfera não passa de outro nome para o troll interior que vive dentro de cada um de nós

E ele já chega logo de cara, em seu manifesto e suas entrevistas, chamando Dawkins e Dennett de totalitários cibernéticos. A diferença é que ele tem muito o que dizer, tem muita experiência na construção do mundo virtual e da internet. A análise que ele faz entre software e hardware num nível, digamos mais industrial, é tremenda. Não tem nada desa facilidade que o Agnóstico cita, de que sabemos o que programamos. Ainda demonstra essa relação forte com a lei de moore, que é o algorítimo da evolução de hardware e que os programadores tem que se adaptar muito rapdamente.

O cara é um verdadeiro troll, no sentido de detonamento heróico, que imagino seja a sua pretenção ao falar de "troll de verdade" da internet e filosofia da informação.

Senhores, por favor, vamos tentar debater com menos agressividade e sarcasmo e mais objetividade, por favor?

Não quero ter que els estes posts pra caçar justificativas para cartões amarelos.

Citar

Não, Gigaview, não é de epifenomenalismo que estou falando.

Ok. Agora ficou bem mais claro. Devo confessar que ainda estou perdido (com uma sensação pertubadora e ao mesmo tempo gratificante de burrice) tentando decifrar e relacionar conceitos e é quase incontrolável a minha tentação de jogar bullshits ao vento e fazer colocações um tanto quanto ridículas e fora de contexto como aquele post sobre conciência funcional (?) das abelhas/computadores.

Por favor, tenham paciência se der umas escorregadas.

Citação de: Kajsar em 10 de Fevereiro de 2011, 07:39:31

Aviso: não vi o vídeo e só li as páginas 1 e 7. Mas vou dar meus pitacos.
Como sempre... lembrem-se, posso estar falando coisas sensatíssimas ou muita merda. Estejam avisados.

Qualia: a questão é informação e seus meios, não a experiência em si. O meio que chamamos de "linguagem humana" não é completo e não permite a passagem de toda e qualquer informação - ele pode ser apto a passar "comi uma maçã verde ontem", mas é incapaz de passar o conceito de verde em si.

Concordo. Mas antes, deixe eu dizer o que penso do Problema Fácil e do Problema Difícil.
O Problema Fácil (que na verdade é tudo menos isso) é algo que é passível de ser investigado empiricamente. Em princípio,
a partir do momento em que se fizer uma máquina capaz de passar no teste de Turing, estaremos perto de ter resolvido esse
problema (e vale lembrar que chatbots estão bem longe de passar nesse teste ainda). Ou seja, o Problema Fácil está dentro
do âmbito da ciência.
Já o dito Problema Difícil está dentro do âmbito da Filosofia. Trata-se mais de se encontrar definições mais corretas para certos
conceitos e descobrir que perguntas fazem sentido e quais não fazem (isso tudo na minha opinião!).

Sobre o texto citado: eu colocaria esse problema da seguinte forma: se eu quero transmitir a informação acerca de alguma coisa (por exemplo, digamos que
eu quero ensinar alguem a montar um objeto, como uma mesa) o que tenho de fazer é partir de uma estrutura que possuo em minha mente, a qual
corresponde à informação que quero transmitir. Essa estrutura está correlacionada à estrutura mental de outra pessoa que possui a mesma informação,
mas o fato crucial é que essas estruturas não são idênticas (isso poderia ser verificado comparando-se um PET scan de duas pessoas instruídas a
pensar na mesma coisa). Nem poderiam ser, pois cada cérebro possui suas idiossincrasias. Então como comunicar essa informação para alguem que
não a possui? Simples: fazemos um mapeamento dessa estrutura para uma vocalização ou um diagrama codificado em uma linguagem comum às duas
pessoas. Essa mensagem então pode estimular o aparecimento de uma estrutura mental associada às instruções, na mente do receptor.

Isso tudo é pra explicitar um paradoxo aparente: eu posso codificar a informação de uma estrutura mental minha e transmitir a outra pessoa. Ela pode
fazer o mesmo e compartilhar informações comigo. O que eu NÃO posso fazer é transferir diretamente a minha estrutura mental para a cabeça da
outra pessoa!* Um forma imprecisa de dizer isso é afirmar: nós somos o nosso hardware. Para saber como o outro vê o mundo realmente, eu teria que
ter o hardware do outro. Porém aí então eu seria o outro!

O que dá pra concluir disso tudo é que a experiência subjetiva pode bem ser necessariamente intransferível.

Citação de: Kajsar em 10 de Fevereiro de 2011, 07:39:31

Notem que falo em termos de "linguagem humana", isto é, algo indiferente às línguas. É questão de peça/hardware (como o SNC lida com a linguagem) e não de programa/software (a linguagem em si). Se o cérebro lidasse com a informação e a linguagem de outro jeito, talvez seria possível passar informações por linguagem que a gente só tem acesso pelos sentidos.

Consciência: o que exatamente a gente chama de consciência? É só uma abstração, gente. Existe um cérebro funcionando, isso é real. A gente chama de "mente" como a gente entende que esse cérebro funciona, e uma das partes que a gente resolveu separar dessa "mente" se chama "consciência".

Se vocês quiserem adotar uma postura mais científica e menos filosófica, a gente pode começar pelo comportamento - algo que a gente vê - pra depois tentar inferir o que a gente não vê - o funcionamento do cérebro. Tateando um pouco, sabemos através do comportamento que:

1. Humanos têm emoções (Ex: Aline enche Bernardo de beijos por ter dado a ela uma flor.)
2. Humanos reconhecem emoções alheias (Ex: Clara franze as sobrancelhas quando vê Bernardo dar a flor e sai correndo.)
3. Humanos estabelecem relações de causa e efeito (Ex: Diogo leva uma bexiga d'água na testa. Diogo procura o fi'adaputa que a jogou.)
4. Humanos planejam comportamentos futuros. (Ex: Eduardo fala "vou comer uma maçã", e depois de cinco minutos, está comendo uma maçã.)
5. Humanos têm comportamento moral. (Ex: Clara bate em Bernardo e xinga-o de galinha vagabundo por causa do comportamento dele no ponto 1, e abraça Fernanda pela ausência do comportamento de fofoca.)
Isso tudo é óbvio? Não por essa abordagem.
Adicionem mais pontos, se quiserem... não tenho respostas, sou só um sonâmbulo divagando.

Podemos agora começaaaaaaaar a definir "consciência": consciência é o conjunto de emoções, formas de interagir com outros seres humanos, regras morais e prospectivas de um dado indivíduo.

Continuo depois. Ah, Buck e Adriano, uma dica: se vocês discutem com os tróis, eles vencem.

Essa postura tem a ver com o que o Dennet chama de heterofenomenologia: o reconhecimento de que não somos narradores confiáveis do
que acreditamos passar na nossa mente, daí que é preciso analisar o que o Outro diz, tratando essa narrativa como uma peça de ficção a ser
dissecada.

*visto que ela existe integrada a inúmeras outras estrutura mentais dentro de uma rede neural altamente complexa.

Citação de: Dr. Manhattan em 10 de Fevereiro de 2011, 19:22:51

Isso tudo é pra explicitar um paradoxo aparente: eu posso codificar a informação de uma estrutura mental minha e transmitir a outra pessoa. Ela pode
fazer o mesmo e compartilhar informações comigo. O que eu NÃO posso fazer é transferir diretamente a minha estrutura mental para a cabeça da
outra pessoa!* Um forma imprecisa de dizer isso é afirmar: nós somos o nosso hardware. Para saber como o outro vê o mundo realmente, eu teria que
ter o hardware do outro. Porém aí então eu seria o outro!

O que dá pra concluir disso tudo é que a experiência subjetiva pode bem ser necessariamente intransferível.

A explicação para a melhor forma de transmissão de informação para a resolução de problemas é a imitação. É demonstrado que outros animais não tem a mesma especialização neste processo que os humanos. Enquanto outros primatas até conseguem aprender um mesmo comportamento, através do entendimento das relações causais, eles não conseguem reproduzir o mesmo comportamento apenas vendo alguém fazer, como acontece com as crianças.

Citação de: A consciência vista de fora

Os orangotangos são capazes de resolver problemas mais complexos por aprendizagem individual, desde que compreendam as relações causais envolvidas. As crianças não precisam conhecer essas relações e parecem entender que a simples imitação metódica resolverá o seu problema.
De acordo com Richerson e Boyd, Tomasello realizou experimentos semelhantes envolvendo chimpanzés e crianças. Nesses experimentos, uma ferramenta em forma de rodo era usada para alcançar a comida:
Os chimpanzés que assistiram às demonstrações de um especialista foram mais bem sucedidos do que os chimpanzés sem treino ao usar a ferramenta para obter recompensa alimentar, mas eles não imitaram o método preciso que seus demonstradores usaram. As crianças, por outro lado, seguiram o método que lhes foi mostrado.

Citação de: Buckaroo Banzai em 10 de Fevereiro de 2011, 01:14:30

Resposta ao post do Agnóstico.

Tentando colocar de forma mais resumida o problema. Não sei se entendeu ainda o que é qualia/experiência subjetiva. Você parece estar entendendo como "experiência acumulada", conhecimento. Não é. É aquilo que acompanha, por exemplo, todos os processos físicos e neuronais relacionados a visão (não só com visão). Não se trata meramente esses processos e o seu resultado tal como pode ser observado externamente, "a luz refletida, é detectada pelos olhos, transformada em sinais transmitidos ao cérebro, e a partir desses sinais, correlatos com o posicionamento de objetos ao redor, o indivíduo se orienta". Isso não é problemático, são coisas "ordinárias" acontecendo, e facilmente examinadas. O problema é que "aparentemente", não é só isso que ocorre, não só esses processos físicos que um observador externo pode ver e entender. Quando isso ocorre, você vê uma imagem projetada.

Buck, meu amigo, sou eu ou que estou maluco ou você não escreveu absolutamente nada aqui??

Até agora me parece que o problema não é o momomô do momomó...

Sinceramente, percebo que metafísica para mim é tão válida quanto astrologia

Citação de: Buckaroo Banzai em 10 de Fevereiro de 2011, 01:14:30

O problema seria meio como responder, "onde" é que está essa imagem projetada, e "o que" ela é? Não é como se os sinais dos nervos óticos fizessem em algum canto do cérebro uma imagenzinha em miniatura numa pequena "telinha" que é então vista por um "homúnculo" lá dentro. Não sei se ficou claro, mas não é exatamente óbvio que, a partir da captação e do processamento de uma imagem por um sistema, tal sistema vá ter a experiência de "ver uma imagem projetada".

Puts Buck.. deixa eu ver se entendi.

Você está me dizendo que não conhecemos perfeitamente como o cérebro interpreta a imagem? Como ele forma a imagem no cérebro a partir da projeção que passa pela sua retina? É isso??
E isso é um problema??

Até agora continuo não vendo nada... só vã filosofia.. qual o problema até aqui?? Não tem homúnculo, ninguém pensa nisso, a pergunta não tem sentido.

A questão aqui é.. não entendemos os processos cerebrais?

Citação de: Buckaroo Banzai em 10 de Fevereiro de 2011, 01:14:30

E no entanto é o que "parece" ocorrer conosco, 99,99% das pessoas dirão que é o que acontece com elas. Acontece de forma tão natural que até esquecemos disso*, e como isso é estranho, e inesperado, se formos comparar com algum sistema análogo -- como uma câmera.

Cara, acontece o que? eu devo ser uma dessas 0,01% hahaa

To morrendo de rir Buck, não de você, mas acabo de perceber que sou ateu a metafísica. Juro que leio isso e para mim parece um apanhado de groselhas sem sentido..

Citação de: Buckaroo Banzai em 10 de Fevereiro de 2011, 01:14:30

A descrição em linhas gerais dos processos que ocorrem na captura e processamento de imagem por nosso cérebro e por uma câmera (ou robozinho simples dotado de uma câmera e algo mais, mas mesmo não muito mais) é virtualmente a mesma. E no entanto não tendemos a pensar que, como nós, o robô ou a câmera "vê" uma imagem projetada, apenas que "dispõe de uma série de dados a partir de informações codificadas de uma imagem".

Não tem nada a ver... é completamente diferente. Os fundamentos dos dois "equipamentos" são completamente distintos. Que confusão!!

Citação de: Buckaroo Banzai em 10 de Fevereiro de 2011, 01:14:30

Mas é exatamente isso que acontece também em nosso cérebro. A diferença mais gritante é de substratos. E de complexidade, principalmente se levarmos em conta o que tudo que há além do sentido da visão, mas essa complexidade adicional não nos explica prontamente (e nem após muita análise) como é que a partir desse "jogo de bilhar" com bolas químicas e elétricas, de moléculas se agrupando e se separando, se desfazendo e se modificando, "emerge" a imagem que você vê. Observando externamente, compreendendo tudo que compreendemos sobre os processos, não nos é mais claro o porque isso ocorre "em nossas cabeças", porque vemos essa imagem, enquanto que "sabidamente" algo assim não ocorre com uma câmera ou um robô relativamente simples.

É isso o que???

nossa..

Concordo com o Eremita quando diz que a consciência é uma abstração. Separar como se fora outro ente me dá a mesma sensação de discutir ID, ego, superego, etc.. Meros ad hocs para divisões arbitrárias que criamos para explicar fenômenos que tentatmos interpretar de maneira contraproducente.

Mas o cérebro sim tem características únicas. Eu posso criar a definição de consciência de modo a poder encaixar um caso especial que uma máquina talvez um dia pudesse ter e então sair discutindo por 6 meses o que é que nos difere das máquinas. O que nos iguala na verdade é apenas a definição equivocada.

Se queremos progredir na conversa e falarmos que uma máquina pode se assemelhar o ser humano porque ganha consciência temos uma definição fácil para ela: Consciência é o que nos torna humanos.

E o que nos torna humanos é refletir sobre nossos feitos, metas associadas a estados sentimentais, culpa, remorso, inveja, raiva.. sentir a si mesmo interagindo com todas essas características e questionar-se do porque fizemos como fizemos e o que poderia ser se fizéssemos de outro modo... entre outras mil perguntas que só fazem sentido quando existe um fator que influencia no seu processo cognitivo: O sentimento.

Então, não importa o modelo gilbertiano, por essa definição, estamos longe de ter uma máquina com consciência. MAS podemos criar uma definição para comportar a máquina, e ficar viajando na maionese devido ao escopo do tópico.

Sobre a comunicação... Sempre achei que a comunicação é, se fosse religioso, um milagre. São dois universos completamente distintos se conectando por uma interface incapaz de expressar todo esse universo.

O motivo disso é que quando eu vejo um fenômeno, não é meu olho que o vê, por óbvio. É meu cérebro. Pense em uma pedra em um lago como sendo o fato. Uma pessoa na superfície iria ver a pedra mais ou menos deturpada de acordo com a limpidez da agua. O efeito que a agua faz na pedra é o mesmo que o cérebro faz com o fato. Mais conturbado, mais ou menos tenso, contente, lembranças, Zeitgeist, tudo isso modifica a imagem da pedra/fato.. e você vê isso.

Por outro lado, o sujeito B ve o mesmo fato/pedra de acordo com a limpidez* de suas experiências e de seu estado mental. E vê algo bem distinto que você. Aí existe uma interface de comunicação, a linguagem, que não só não pode transmitir toda a complexidade do fenômento como acaba afetando o fenônemo, já que a riqueza da maneira como você se expressa influencia em sua capacidade de cognição.

Só que.. isso é bem óbvio. E vocês todos devem estar dormindo depois disso, não sei que raios tem de ficar falando em termos acadêmicos necessariamente confusos para retratar algo que é simples.

Perdi algo??

*limpidez.. aqui não quero dizer nada como "quem tem a mente limpa ve melhor o fato e da-lhe ohhmmmm e groselhada budista. Apenas uma metáfora.

Citação de: Adriano em 10 de Fevereiro de 2011, 10:42:26

E ele já chega logo de cara, em seu manifesto e suas entrevistas, chamando Dawkins e Dennett de totalitários cibernéticos. A diferença é que ele tem muito o que dizer, tem muita experiência na construção do mundo virtual e da internet. A análise que ele faz entre software e hardware num nível, digamos mais industrial, é tremenda. Não tem nada desa facilidade que o Agnóstico cita, de que sabemos o que programamos. Ainda demonstra essa relação forte com a lei de moore, que é o algorítimo da evolução de hardware e que os programadores tem que se adaptar muito rapdamente.

O cara é um verdadeiro troll, no sentido de detonamento heróico, que imagino seja a sua pretenção ao falar de "troll de verdade" da internet e filosofia da informação.

Adriano, você não deve saber o que é um computador e nem como ele faz o que faz. E sabemos que você adora ficar filosofando lero-lero sem fim nem começo.

Se você pensa que o computador tem consciência, da maneira como defini acima, você está falando besteira, o que não seria a primeira vez.

Ficar falando "informacionais" e vários neologismos tacanhos não quer dizer que está falando algo minimamente inteligente. A questão não tem nada de complexa*.. só para quem quer complicar mesmo.

* não querendo dizer que o cérebro é simples..

Tópico trancado até a moderação analisar as denúncias.