Citação de: Tupac em 22 de Fevereiro de 2012, 16:20:02

Buckaroo, as vezes leio seus posts e tenho a impressão de ter entendido o que seria o tal "qualia". mas depois vejo que ainda não entendi bulhufas. Seria possível uma definição do que é qualia sem bullshits semânticos?

Pelo que li na página anterior, o qualia seria essa sensação de unidade que possuímos, a sensação do eu formada pela interação de nossas células. O que gera esses casos da vermelhidão do vermelho, por ser essa interação diferente em cada pessoa. O que se discute é como o cérebro cria essa ilusão do ser, é isso?

Caramba, eu li esse tópico inteiro e contínuo sem entender nada, até com medo de ao postar essa pergunta ter dito alguma bobagem homérica nada a ver com o assunto heehhe...

Quem trouxe a sensação de "eu" foi o Cientista, eu acho que isso só complica as coisas. O "eu" também teria a ver, mas não é o melhor exemplo para entender nem o que é qualia e qual é o problema.

Acredito que o melhor "caso" para entendermos o problema é com a visão, especialmente com as cores.

O Agnósitico disse em um dos posts:

Citação de: Agnóstico

O vermelho é apenas um comprimento de onda e você é ensinado a dizer vermelho quando você o vê. Nao sei porque o termo ilusão deve ser usado, como se aprender o que é o vermelho fosse algo que o cerebro nao esta preparado para lidar.

O problema é que ele simplesmente passa por cima do problema meio que adotando o que parece ser um "realismo ingênuo", a noção de que a "vermelhidão" dessa faixa de freqüência de onda é algo "real", inerente a essa faixa, e de fato a vemos. Quando não é, ou ao menos não se tem a menor idéia de como poderia ser esse o caso, sendo essa uma interpretação muito pouco parcimoniosa sobre qualia, e nem é realmente negado/inexistente como ele supõe, apenas tido como "equivalente" à freqüência de onda.

Uma interpretação algo mais parcimoniosa pelo ponto de vista neurológico é de que a "vermelhidão" que vemos é algo criado e atribuído pelo nosso cérebro a essa faixa de onda, de forma a criar uma "interface gráfica" com o mundo, a partir desses dados óticos que recebemos. Sob essa linha de pensamento (que é a mais largamente aceita, tanto quanto sei), a vermelhidão é de certa forma uma "ilusão" criada pelo nosso cérebro, não algo que enxergamos de maneira literal.

Uma analogia para algo "ainda menos" literal é se criar uma imagem/"foto" a partir de ultrassom; ela não é uma imagem que realmente "existe", são apenas dados sensoriais convertidos numa imagem. E esse é na verdade o caso com qualquer imagem, até mesmo as feitas a partir de luz. O mundo "lá fora", não tem realmente "cores", "sons", "sabores", e "temperaturas sentidas". Tem partículas, topografias, ondas, todas "incolores", "insípidas", etc. Nossos órgãos sensoriais e o sistema nervoso detectam alguns padrões e a partir deles criam aquilo que realmente [/i]percebemos[/i], as sensações que temos do mundo.

Tudo isso é perfeitamente coerente e longe de ser questionável, mas daí surge o problema da disparidade que existe entre as coisas tal como são fisicamente e o fenômeno da percepção. É a chamada "lacuna explicativa"/"explanatory gap".

Enquanto que uma câmera faz algo análogo ao que faz nossa visão em captar luz, transformar em imagens, e reproduzir numa tela, e isso não é em nada problemático, nós não fazemos idéia de "onde" ou "o que" é a nossa "tela interior". Não há nada que, ao estudar nosso cérebro, nos dissesse, "ah, está vendo essa ligação de neurônios aqui? É isso que faz com que o indivíduo experiencie essa visão interior que tem a partir do que recebe do nervo ótico, porque está organizado assim e assado". Não, só são proteínas e elétrons para lá e para cá, sem nenhuma "telinha" (que não é algo que deveria de qualquer forma ser uma expectativa literal, é bom deixar claro).

E ninguém está nem perto de conseguir responder essa questão de forma que possa ser empiricamente testada.

A melhor abordagem que já li a respeito, é a de que essa estranheza se deve a nossa cosnciência fenomenológica ser justamente a única coisa que podemos observar por uma perspectiva subjetiva. Todo outro sistema físico é observado externamente, de onde não se poderia observar a totalidade do fenômeno. Uma analogia aqui talvez fosse a forma como podemos ter mais e mais dados sobre uma dada observação de uma reação qualquer, dependendo do nível de "zoom" que usamos para observar. De uma dada distância uma reação química faz uma mistura ter uma outra cor, e dando um "zoom" suficiente veríamos o que aconteceu aos átomos e moléculas, como se agruparam numa outra forma, e ampliando mais ainda veríamos que ela reflete os fótons de outra forma.

"Qualia" então seria "algo parecido", no sentido de ser algo que só vemos sob uma certa perspectiva/proximidade, mas o nível de "zoom" seria justamente ser o organismo em questão, sendo absolutamente inacessível a outra perspectiva qualquer.

Aqui também há uma espécie de "equivalência" entre o que é percebido e um estado físico ordinário, porém não seria o estado físico daquilo que é observado, mas sim o estado físico do cérebro quando tem tal experiência.

Isso já é uma hipótese mais restritiva sobre o fenômeno "qualia" (estritamente materialista/fisicalista, e monista, e é rotulada de "reducionismo não-eliminacionista"). Outras abordagens/indagações tem como assunção que não haveria tal equivalência, isso é, você poderia ter estados físicos cerebrais idênticos, e ainda assim o cérebro ter experiências distintas. E aí a coisa se complica muito mais, abrindo espaço para "embasar" o dualismo. Mas essas assunções se devem ao fenômeno ser algo tão desconhecido e difícil de ser tratado ou estudado, então algumas vezes fazem suposições baseadas apenas em "possibilidades ontológicas", que são praticamente irrestritas, e vastamente maiores do que seriam as efetivas possibilidades, aquelas físicas/reais.

Embora eu particularmente eu ache que as outras abordagens são ou correm o risco de ser uma tremenda perda de tempo, viajar em fantasias, tenho que admitir que mesmo essa abordagem reducionista não-eliminacionista está longe de ser efetivamente provada, apenas é uma idéia que faz com que fenômeno não pareça algo tão estranho, tão absurdo, sem no entanto cair no absurdo de "negar" a própria experiência subjetiva.

Citação de: Buckaroo Banzai em 19 de Fevereiro de 2012, 21:27:39

Citação de: Iabadabadu em 17 de Fevereiro de 2012, 19:15:54

A questão é que não temos uma base neurofisiológica para explicar o como é que o cérebro cria essas representações, e as representações que eu falo são o gosto, a visão, o olfato, o tato.

Frisando novamente que, assim como saber toda a cinética necessária para o entendimento do motor de um carro não nos leva a entender seu som e suas sombras, poderíamos saber tudo que há para saber de neurologia e como a informação é codificada no cérebro, sem ainda entender como é que delas surgem as suas "aparências".

Citar

Isso não leva a uma óbvia conclusão de que existe uma dicotomia mente/cérebro. A única conclusão que leva é que mais estudos são necessários para a compreensão do fato.

Eu tenho uma forte impressão de que é algo inerentemente insondável. Só podemos observar coisas como "observadores externos". A única coisa que podemos observar por essa perspectiva subjetiva é nossa própria perspectiva quando temos os estados neurais que nos dão experiência subjetiva. Não temos como "colocarmos uma mini-câmera" para tentarmos observar "outras" subjetividades, e acho que de modo geral tentar entender isso a partir de observações externas se parece demais com um "representacionismo ingênuo", como se em algum lugar do cérebro fôssemos encontrar maçãzinhas vermelhas e esterquinho fedidinho em miniatura.

E ironicamente (ou não), acho que essa é a melhor "explicação" que eu já vi. Seria tudo um aspecto da realidade do que acontece de fisicamente em nosso cérebro que só pode ser "observado" por essa perspectiva. Acho que no texto que li isso tinha alguma analogia, ou melhor explicação, mas não me lembro. Depois vejo se encontro esse texto. Talvez já tenha colado um trecho aqui mesmo.

E o seu primeiro parágrafo descreve bem o que eu penso.

Eu não consigo enxergar o funcionamento do cérebro, que até onde sabemos é 100% determinista, no sentido de geração e condução de potenciais elétricos, produzindo o que eu vejo na minha cabeça.

O post do giga que relaciona Qualia com um ragão na garagem eu achei bem interessante.

Qualia não é algo que foi inventado para pessoas esclarecidas usufruirem d um pensamento confortável e espiritualmente intelectual.

O caminho para se chegar a Qualia é o inverso. Nós temos um conhecimento razoável de fisiologia cerebral, entendemos como é que os cones e os bastonetes transformam estímulos luminosos em potenciais de ação que serão interpretados no cortex visual. É um processo altamente complexo que nós temos uma explicação teórica extremamenteconvincente.

O nosso conhecimento sobre o cérebro empaca justamente na parte que está sendo discutida aqui. Óbvio tem muita coisa para se aprender sobre o que é um potencial de ação, tem receptores e neurotransmissores para serem descobertos, neurotransmissores já descobertos que serão encontrados em vias que nem imaginamos e tal. Mas com o que sabemos hoje serve perfeitamente de base para futuros conhecimentos nesse sentido.

A questão dos Quale (quale é plural de qualia certo?), O que sabemos hoje não explica nem de longe o que nós vivemos 24 horas por dia sobre nossa pele.

Se eu pudesse eu ficava o dia inteiro discutindo esse assunto. Amo isso demais.

Quale é singular, qualia é plural, acho que devo ter trocado isso de duas a cada três vezes que tentei usar corretamente sem antes checar.

Vou postar o link para o artigo sobre a perspectiva que mencionei (reducionismo não-eliminacionista), no meu post anterior, e nesse último citado pelo Iabadabadu, e alguns trechos destacados:

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How qualia can be physical

Dennis Nicholson

Introduction

A small shift in how qualia are viewed can yield significant gains for physicalism.

[...]

There is an apparently unbridgeable gap between the mental and the physical. With McGinn (1989), we cannot readily envisage how ‘technicolour phenomenology’ can arise from ‘soggy grey matter’ – or, indeed, how the former can causally influence the latter. These difficulties fall away, however, if we reject this two realities position in favour of the two perspectives position outlined above. We no longer have two realities too different to be one thing, or be causally related, but two very different perspectives on a single physical state whose underlying cause is the physical state itself.

In this position, there is no barrier to a brain state and a quale being a single physical state. The fact that they each appear too different to be the same thing is not a problem. The differences are in our perspectives (the reality as known), not in the underlying reality (the reality ‘in the raw’). Nor is there a need to explain how a brain state (an external observer’s experience of a physical state in another organism) gives rise to a quale (the other organism’s own experience of it). An experience in one organism cannot reasonably be thought to cause an experience in another. In the two perspectives position, the need is to explain what it is about the underlying physical state that causes one observer to experience it as neuronal electrochemical activity and another to experience it as blueness, or a tinkling sound. We must account for two very different sets of observed characteristics in terms of the physical state that is the underlying cause of each, rather than explain how one set gives rise to the other. The unbridgeable gap disappears[3], replaced by a form of identity theory[4] consistent with Leibniz’s Law.

Leibniz’s Law states that if x is (identical with) y, then any property of x is a property of y. This is a difficulty if we begin from the perspective of the two realities position, for a quale and a brain state are then so unalike that it is hard to see how they could possibly be one thing with a single common set of properties. The difficulty disappears if the two perspectives position is adopted, however. The fact that it is true of a quale that it is non-extended, non-solid, non-located in space, private, and is ‘like’ something (pain, for example) – and that a brain state is none of these things (cf Himma 2005:83) - is not a problem in this position. If, as is claimed, the inner (quale) perspective is integral to, and materially co-extensive with, a physical state known to an external observer as a brain state, we have a single reality with one set of properties. As a physical state underlying a brain state, the reality is a publicly-observable, material, spatially-locatable, physical thing with a discoverable functional role (a tendency to avoid, say). As a state that, physically, wholly encompasses the inner perspective, it is also a privately-observable sensation (pain, say). Contradictions fall away, attributable to limitations in the perspectives. [...]

[...] Mary lives in a black and white room and acquires all of the physical information there is to obtain about the world and all of our visual experiences of it through a black and white television. [...] the knowledge Mary acquires on leaving her room is physical knowledge that is itself physical; it cannot reasonably be held to refute physicalism. Of course, it, like the knowledge argument, is only a thought experiment. We cannot say that either is true; only that each is plausible. But a plausible thought experiment that shows how physicalism can be true seriously undermines one that supports the conclusion that physicalism must be false. Not only is a contrary case presented, effectively refuting the knowledge argument by showing how physicalism can plausibly be true, but the basis of the argument itself is called into question. If physicalism can be true – and the two perspectives position shows that it can – then an argument that supports the conclusion that it must be false, must be flawed.

[...] If we wish to relate experience to the physical in this view, then, like Chalmers, we must ‘add’ experience to our physicalist world-view and create a new synthesis. And since the experiential is apparently so utterly different that the physical we know cannot account for it, taking experience itself as an additional fundamental property of the world alongside mass, charge, and space-time appears to be the best option.

In the two perspectives position this move is unnecessary. The problem of consciousness can be solved by taking the relatively trivial step of mapping the internal observer’s experiential knowledge of baseline experience and the various base feels into a complete account of the physical detail of their externally observable counterparts. There is no hard problem in this view; no unbridgeable gap. Experience does not sit outside of the physical continuum as presently understood in some irreducibly disconnected fashion. Physically, the elements of inner experience are integral to, and materially co-extensive with, their externally observable counterparts; they are one and the same thing. Not only is a complete account of the physical detail of these externally observable counterparts as complete an account of these aspects of the physical states that are qualia as we can have of any other physical thing we study, it is an account that encompasses the whole of the (physical) reality of the inner experiences they entail. [...]

http://cogprints.org/4786/1/HQCBPcoghtml.htm

O artigo está codificado em Western/ISO 8859-1.

Não concordo com tudo letra por letra, mas é de longe a perspectiva mais razoável e "esclarecedora" que já vi sobre o assunto.

Citação de: Buckaroo Banzai em 20 de Fevereiro de 2012, 18:11:32

Citação de: _tiago em 11 de Fevereiro de 2012, 23:31:45

Há quem perceba um vácuo entre o estímulo, sua percepção no cérebro e seu entendimento e à esses hiatos denominam qualia. Eu, por minha vez, ainda não vi função pra ela.

Não é bem um "vácuo", é aquilo que "temos a impressão" de ter, de experienciar quando vemos cores (por exemplo), mas que aparentemente não ocorre com uma pessoa com "visão cega" ou com um sonâmbulo, e que também não costumamos presumir acontecer com tantas outras coisas que tenham percepções de estímulos e seus respectivos entendimentos (como eletrônicos variados).

Uma ilustração seria com a noção meio caricata do "homúnculo". As coisas são meio como se houvesse em nossas cabeças um "eu" em miniatura para quem são projetadas essas imagens (ou símbolos) do mundo exterior, de acordo com as informações sensoriais. Quando a pessoa é sonâmbula, tudo (ou quase tudo) ocorre sem que as coisas sejam projetadas por esse "homúnculo", que está completamente inconsciente no momento. Com "visão cega" é algo um pouco parecido, mas o "homúnculo" está acordado e consciente, embora não lhe seja projetada imagem alguma na "tela". Ele se julga incapaz de se orientar visualmente, mas no entanto o restante do cérebro ainda tem alguma capacidade de fazer isso, e ao homúnculo isso parece um "palpite certeiro", do qual ele próprio duvida.

Mesmo descartando esse "homúnculo" ou algo muito análogo como parte do "mecanismo" (usei aqui apenas para melhor visualização do problema), até porque seria um "loop inifinito", ainda há o problema dessas percepções correlacionadas a imagens que percebemos e o fato de que essa percepção aparentemente não é "necessária", dado que há casos onde ela não ocorre apesar de ainda haver orientação visual, e naquilo que for necessária -- como a uma orientação visual talvez mais refinada -- ainda não é nem um pouco evidente exatamente o que é isso, além de que uma "ilusão". Como a neuroquímica cria essas "imagens", "odores", "sons", que, obiamente, não são "miniaturas" do que se encontra no mundo exterior, mas "ilusões" ou "representações"/"símbolos". Podemos criar uma outra coisa, um robô, um computador, que também tenha "algo" assim correlacionado a um fluxo de informações, de processamentos? Ou todo o processamento de um computador não seria nunca acompanhado dessa "experiência", mas algo "puramente mecânico", na falta de uma expressão melhor para algo que julgamos não ser dotado dessa "experiência interior"? Como podemos saber?

É que tudo me parece apenas a reprodução restrita da realidade que nos cerca. Pra essa reprodução, o cérebro há de se utilizar dos mesmos mecanismos que a captam e quando da imagem altamente imperfeita, irregular e provavelmente inventada duma lembrança, por exemplo, é como se roçássemos algum sistema neuronal de memória que atiça o sistema responsável pela visão que novamente a projeta. Ainda que hoje haja o mistério, como você disse, de como a química cerebral cria isso, é questão de tempo pra que se desvendo o mistério. A melhor metáfora cérebro vs. realidade que vejo é esse monitor na sua frente. É quase irreal a maneira como cristal liquido combinado com eletricidade e mais alguns componentes reproduzem de maneira muito mais perfeita a realidade por ele percebida.

E é por isso que acho esse conceito de qualia um tanto inútil.

Citação de: _tiago em 23 de Fevereiro de 2012, 21:08:28

É que tudo me parece apenas a reprodução restrita da realidade que nos cerca. Pra essa reprodução, o cérebro há de se utilizar dos mesmos mecanismos que a captam e quando da imagem altamente imperfeita, irregular e provavelmente inventada duma lembrança, por exemplo, é como se roçássemos algum sistema neuronal de memória que atiça o sistema responsável pela visão que novamente a projeta.

Na verdade mesmo essa parte é um pouco mais complicada; existem diferentes tipos de memória, e na maior parte do tempo a nossas memória visual não provoca "alucinações visuais controladas", embora algo assim pareça ocorrer com crianças, segundo algumas observações/interpretações, acho que de fMRI.

Mas isso é só um detalhe, prosseguindo:

Citar

Ainda que hoje haja o mistério, como você disse, de como a química cerebral cria isso, é questão de tempo pra que se desvendo o mistério. A melhor metáfora cérebro vs. realidade que vejo é esse monitor na sua frente. É quase irreal a maneira como cristal liquido combinado com eletricidade e mais alguns componentes reproduzem de maneira muito mais perfeita a realidade por ele percebida.

Eu coincidentemente usei a mesma analogia para explicar o problema e acho que até se encaixa bem como argumento sobre a perspectiva de ser algo altamente provável de nunca será algo plenamente desvendado -- o que não implica em deixar "em aberto" no sentido de que "pode ser qualquer coisa que qualquer um inventar", ainda há boas razões para preferir a abordagem materialista/reducionista, que não precisa ser eliminacionista. E talvez essa abordagem/interpretação, seja o máximo que possamos fazer, nunca podendo realmente se comprovar algo como podemos com questões envolvendo apenas observações externas. O que não é algo excepcional, em física é comum se assumir "leis naturais" que não necessariamente serão sempre possíveis de serem derivadas de algum outro mecanismo, são coisas que apenas "são assim", e é tudo o que se sabe, e possivelmente tudo o que se pode saber. Me pergunto se já foi usado o nome de "misterianismo" também para esse problema quanto a outras questões...

Posso estar errado quanto a isso, mas no mínimo algo nesse sentido envolveria algum método ainda inimaginado e possivelmente tecnologia ainda nem existente. É um problema extremamente diferente de qualquer outro. Enquanto que entender monitores e desenvolver novos monitores com qualidade cada vez melhor é algo banal, ninguém tem nem idéia de como "dissecar" nossa consciência/cérebro e eventualmente ver algo que seja evidentemente os "píxeis" de nossa consciência, com uma clara exposição de "como" isso ocorre, em vez de estar apenas se documentando os correlatos neurais da percepção visual.

Citação de: _tiago em 23 de Fevereiro de 2012, 21:10:28

E é por isso que acho esse conceito de qualia um tanto inútil.

Não existe "o conceito" de qualia, existem vários conceitos para o que é em última instância um fenômeno inexplicado. Uns conceitos são melhores que outros.

Só é algo "inútil" se tivermos como parâmetro apenas a possibilidade de aplicações tecnológicas (e seria igualmente o caso para muita coisa de física avançada e várias outras coisas de ciências biológicas e humanas), sem interesse em saber apenas por saber.

De Explaining onsciousness: The Hard Problem -- By Jonathan Shear

Pra quem tiver paciência,

http://edge.org/conversation/adventures_behavioral_neurology

Trata principalmente sobre sinestesia e outras "disfunções", como membros fantasmas e pessoas que querem arrancar fora seus braços.

Trecho curioso,Citar

In an adult if you remove the arm, the hand area of the brain is now devoid of sensory input. It's hungry for new sensory input and it's not getting any sensory input. The sensory input from the face skin which normally only goes to the adjacent face area in the brain now invades the vacated territory corresponding to the missing hand and activates the hand cells in the brain. That, of course, misinforms higher centers in the brain that the hand is being stimulated. The patient then experiences the sensations as arising from the missing phantom limb. When you touch the face skin the message not only goes to the face area, but also activates the hand area in the brain. So you're getting cross-wiring between the hand area and the face area of the brain.

Os qualia sonoros do vídeo não funcionam para mim.

Com o plugin do firefox baixei um mp4 no qual não funcionava o som (apesar de haver a faixa, que também não consegui extrair, se bem que pensando bem acho que usei o programa errado para isso), agora com outro programa está vindo um .mov

Eu nem vi a entrevista, apenas li o artigo.