ve só.. se você vai falar que as máquinas são empáticas aos seres humanos, julgam os próprios atos, refletem sua situação frente ao universo que vivem, compara a propriocepção aos sensores, aí eu estou ferrado. Não tem discussão.. é reduzir ao absurdo a argumentação.

Citação de: Agnóstico em 09 de Fevereiro de 2011, 00:55:06

Adriano, tem certeza que você não quer refazer seus argumentos? Não dá para responder...

Não precisa seguir um script de interação argumento e contra-argumento. Por vezes a interação nem é tão direcionada a uma resposta sua, esta deve vir de forma natural e espontanea e se achar necessário, não simplesmente por eu ter quotado o seu post.

A inteligência coletiva dos ambientes virtuais, como este que nós participamos, é algo que foge as regras de interação presencial, embora também possam ser complementaras por estas. Vivemos tão engasgados com a questão cibernética devido ao seu avanço na modificação do que entendemos como ser humano. Estou lendo um pouco de Jaron Lanier e ele passa essa experiência de um dos lideres da produção tecnológica e da importância da inteligência individual contra o totalitarismo cibernético que eu venho defendendo com Dennett e Dawkins.

Citação de: Agnóstico em 09 de Fevereiro de 2011, 00:58:57

ve só.. se você vai falar que as máquinas são empáticas aos seres humanos, julgam os próprios atos, refletem sua situação frente ao universo que vivem, compara a propriocepção aos sensores, aí eu estou ferrado. Não tem discussão.. é reduzir ao absurdo a argumentação.

A sua também parece um absurdo para mim. O interessante é que quando você utiliza a postura intencional de qualificar a minha informação com base na sua subjetividade, demonstra mais a sua intencionalidade do que a minha. Não precisa se sentir obrigado a responder se não achar conveniente.

E sobre os sensores, esta é a definição da Wikipédia (conforme linkado) para a cinestesia, o outro nome para propriocepção.

então vamos lá..

é absurdo eu dizer que a máquina não reflete sobre seus atos, não questionamentos sobre sua posição no universo, empatia, etc.. isso é absurdo?

Citação de: Agnóstico em 09 de Fevereiro de 2011, 01:31:58

então vamos lá..

é absurdo eu dizer que a máquina não reflete sobre seus atos, não questionamentos sobre sua posição no universo, empatia, etc.. isso é absurdo?

Sim, pois você está utilizando de um distinção para os seres biológicos que é incompatível com a filosofia da mente que estou utilizando aqui. O link que fiz no post anterior explica bem esta dinâmica da teoria dos sistemas intencionais. Na verdade é um pequeno resumo de toda a teoria da mente dele.

E os questionamentos existenciais (sua posição no universo) são extremamente variáveis nos seres humanos (podendo ser negavita no casos que citei de falta de empatia) e tem posições de seres artificais que são muito mais significativas para a espécie do que muitos humanos.

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 23:01:31

Não tanto quanto você. Faz o seguinte, não viaja sobre o que vem no futuro, não sei do futuro e não descarto a possibilidade de computadores terem consciência.

Agora concordo com vc. Pq eu tinha questionado justamente a sua afirmação anterior de que era impossível. Sobre todo o resto estamos tb discutindo o futuro, como se faz em todas as áreas da ciência, e que faz parte do processo do avanço da mesma. Então não dá ainda para falar formalmente se é ou não é.

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 23:01:31

MAS ISSO NÃO É CONSCIENCIA.. consciencia determina julgar os próprios atos, ter dúvidas existênciais, ter propiocepção, poder ter a faculdade de empatia, pensar sobre seu lugar no universo..

OK. É que falta ainda uma definição científica formal do termo consciência. É o que muitas pessoas em ciência coginitiva estão trabalhando.

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 23:01:31

Como sempre me dizem, sou um cara prático.. me mostra agora as evidências de que hoje um computador tenha consciência, com o SW que for.

Isso vou ficar te devendo por enquanto, assim como disse para o Cientista. Posto aqui a minha resposta logo que tiver concluido oficialmente o meu trabalho.
Mas se vc dá valor a prática, como eu, os únicos que estudam a cognição na prática são a AI, a neurobiologia e a psicologia emperimental, então espera-se que uma resposta prática venha daí, que é justamente o escopo da ciência cognitiva.

Caro - Agnóstico

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Meu deus...

Estruturalmente não há nada nos computadores nem em uma calculadora que foi criado para possuir uma consciência.

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Bem, não há nada, nas invenções humanas, "criado para possuir consciência". Só sabemos que há consciência (qualia) nos nossos cérebros, por que a experimentamos diretamente.

Não existe nenhum sintoma que demonstre que eles têm consciência.. nada. O mesmo vale para onde "sabemos" existir. Não há nenhuma observação externa que demonstre de forma categórica que consciência existe, e no entanto, todos nós a experienciamos (ao menos aqueles de nós que não negam sua existência, ainda que, ao que parece, mesmo esses admitem experienciar a ilusão de experienciar isso, se isso não é realmente a mesma coisa).

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Não existe achismo aqui.. não sabemos como um cérebro funciona, sabemos como um computador funciona, nós que o criamos. Não esta na pretensão sequer que um computador tenha consciência.

E mesmo que estivesse, não saberíamos como fazer. Da mesma forma que não sabemos, descendo na complexidade dos sistema nervosos, onde ela "acaba", e por que acaba. Por favor, faça esse exercício. Descreva qual seria o sistema nervoso mínimo para "hospedar" consciência/qualia, e então diga o que é intrínseco a ele que permtiria isso, e por que não seria possível em outros sistemas, um como computador. Se é uma bobagem tão grande, deverá ser muito fácil fazê-lo.

O que existe é um monte de filósofos falando merda e fazendo considerações existenciais sobre um tema onde não cabe isso. Não tem ciências cognitivas e o KCT aqui, perguntem para o engenheiro da Intel e os projetos de I.A que são mais do que testezinhos para os mesmos filósofos falarem merda.

Mas resumindo:

- qual a evidência que um computador e uma calculadora tenham consciência?

Interessantíssima a sua atitude intelectual... Afinal, você também dá incríveis saltos mortais, quando lhe tocam no "giro-angular"

Ainda não há evidências, que um computador possa possuir consciência, porque pessoas como você, peritas em cibernética, ainda não decidiram, ou conseguiram elaborar um programa, que simule com eficácia a aparência rigorosa de consciência, embora o camarada de fórum Gilberto, já comece a demonstrar o contrário...

Parafraseando o forista gigaview, «« embora possa parecer uma atitude solipsista »», a única prova que eu tenho da existência da "ilusão", de auto consciência, é a minha própria evidência anedótica pessoal e a maneira como os meus semelhantes se comportam e vice-versa.

Essa particularidade evidenciada pelo comportamento observável pelo exterior, também é absolutamente válida, para você em relação a mim, ou a qualquer outra pessoa e aos futuros computadores auto-conscientes, que apenas estão à espera, que os digníssimos engenheiros científicos e tecnólogos de informática, lhes apertem, ou afinem "os respectivos parafusos", afim de lhe provarem por a+b, que se transfomaram em seres conscientes, porque uma pessoa auto-consciente como você - fez o mesmo que a "fada azul" - fez ao pinóquio.

Citação de: gilberto em 09 de Fevereiro de 2011, 08:42:02

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 23:01:31

Não tanto quanto você. Faz o seguinte, não viaja sobre o que vem no futuro, não sei do futuro e não descarto a possibilidade de computadores terem consciência.

Agora concordo com vc. Pq eu tinha questionado justamente a sua afirmação anterior de que era impossível. Sobre todo o resto estamos tb discutindo o futuro, como se faz em todas as áreas da ciência, e que faz parte do processo do avanço da mesma. Então não dá ainda para falar formalmente se é ou não é.

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 23:01:31

MAS ISSO NÃO É CONSCIENCIA.. consciencia determina julgar os próprios atos, ter dúvidas existênciais, ter propiocepção, poder ter a faculdade de empatia, pensar sobre seu lugar no universo..

OK. É que falta ainda uma definição científica formal do termo consciência. É o que muitas pessoas em ciência coginitiva estão trabalhando.

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 23:01:31

Como sempre me dizem, sou um cara prático.. me mostra agora as evidências de que hoje um computador tenha consciência, com o SW que for.

Isso vou ficar te devendo por enquanto, assim como disse para o Cientista. Posto aqui a minha resposta logo que tiver concluido oficialmente o meu trabalho.
Mas se vc dá valor a prática, como eu, os únicos que estudam a cognição na prática são a AI, a neurobiologia e a psicologia emperimental, então espera-se que uma resposta prática venha daí, que é justamente o escopo da ciência cognitiva.

Cadê o Barata?

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 23:38:05

mais um ponto.. não confunda a estratégia de geração de conhecimento similar (ou inspirada, melhor) à humana com uma estratégia para gerar consciência. São duas coisas bem distintas.

Antes de fazer esse tipo de afirmação você precisa fornecer uma definição de consciência.

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 23:50:48

puts..
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Computers perform computations. Computations can capture other systems’ abstract causal organization. Mental properties are nothing over and above abstract causal organization. Therefore, computers running the right kind of computations will instantiate mental properties.

Huh? Não entendi. Qual o problema com essa afirmação? É possível modelar o funcionamento de um neurônio (e sim, temos bastante
conhecimento sobre isso - pelo menos a nível de 1 neurônio). Cada neurônio está conectado a centenas ou milhares de outros. Modelar essa
rede é difícil *, mas por uma questão de escala apenas. Em escala menor, isso não só é possível como já está sendo feito.

*Na verdade, acredito que um modelo mais fiel de um cérebro exigiria também a inclusão do sistema endócrino.

já provi uma definição, você viu?

Citação de: Agnóstico em 09 de Fevereiro de 2011, 10:04:44

MAS ISSO NÃO É CONSCIENCIA.. consciencia determina julgar os próprios atos, ter dúvidas existênciais, ter propiocepção, poder ter a faculdade de empatia, pensar sobre seu lugar no universo..

Isso? Você está descrevendo vagamente o que, na sua opinião, a consciênci Faz. Não o que ela É.

Citação de: Agnóstico em 09 de Fevereiro de 2011, 10:04:44

Eu vejo como bem simples a resposta. Nossa consciência e indiossincrasias, ou experiencias acumuladas que alteram nossa interpretação de um acontecimento, é um fator criado pela virtual infinita capacidade de criar sinapses e acumulo de conhecimento.

Isso? É o mesmo que dizer que um computador é um monte de transítores. É como se você estivesse tentando explicar o
funcionamento de um sonífero dizendo que ele tem uma vis dormitiva.