Clube Cético
Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
Autor: Gigaview | Categoria: Ceticismo | Exibições: 133348 Comentários: 1340
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Citação de: Agnóstico em 14 de Fevereiro de 2012, 22:10:59
Ele não precisa. Ao contrário.
Duas pessoas vêem o carro e seu motor.
O primeiro diz que existe uma estrutura desconhecida e invisivel que, além do motor, move o carro.
O segundo olha, não encontra uma outra estrutura que poderia mover o carro, e sabe que o motor tem capacidade para mover o carro e afirma.. o motor move o carro
Aí vem o Iadabada e fala.. afirmação ousada.. como você sustenta?
Veja, não se pode provar a não existencia de algo invisível que ajudaria a mover o carro por uma simples razão de que a afirmação não é falseável.
Quem julga que existe outra coisa deve provar sua alegação.
Então, o Iadabada fala.. ousa
Esse exemplo do carro é meio nada a ver não acha? A gente tá falando da mente, nem sequer temos uma definição do que seja a mente.
Dizer que a mente é "apenas a "aparência" do resultado de tudo o que ocorre em nossos cérebros" é o mesmo que falar que a mente é um epifenômeno da complexa rede neural que temos. Imagino que tenha sido nesse sentido que surgiu aqui o papo de que computadores tenham "consciência".
Primeiro isso não explica nada de como surge a nossa percepção subjetiva de tudo.
Segundo, tem que explicar o porque que isso não é um fenômeno global do SNC. Porque essa mesma "aparência" não surge do cerebelo? É uma rede neural altamente complexa. Porque a gente não tem uma "mente aparente" que pense que está "afinando" os movimentos? Porque a gente não tem uma "mente aparente" do controle endócrino do hipotálamo? Porque as mulheres, todo o mês, não tem um pensamento aparente de que "tenho que preparar meu ciclo menstrual"? O hipotálamo ainda regula funções emocionais e sexuais que se caracterizam por não ser muito racionais, nego fica de pau duro só de ver uma mulher, não tem uma "racionalização" aparente do tipo, "que gostosa, tenho que reproduzir, vou encher a rola de sangue". Não sei em humanos como, exatamente, funciona, imagino que seja similar (mesmo que em menor escala), a animais, mas nem sequer o andar é consciente. quem anda não é o córtex motor, são áreas da medúla chamada geradoras de padrão centrais, que executam os movimentos rítmicos. Em humanos deve ter um maior controle superior devido ao fato de sermos bípedes, mas mesmo esse controle superior não deve ser consciente. Quando você anda você "pensa" "um pé, apóia o peso do corpo no outro, mantenha a postura ereta, cuide do esquílibrio..."? Animais descerebrados, quando colocados em esteira, andam.
Você tá falando de falseabilidade, mas voê tem noção de que dizer que as teorias que falam sobre a mente não são falseáveis certo? Materialistas ou não.
Qualquer afirmação sobre o que é a mente é puramente especulativa. Não existe definição satisfatória, não existe conhecimentos sobre a fisiologia da mente, não temos idéia do que é a mente.
Negar qualia só porque ela "meio" que induz a pensar em dualidade não dá. A gente, do momento que nasce até o momento da morte, percebemos o mundo de forma subjetiva. A gente cria representações mentais de ondas sonoras, visuais, de odores, de tato, sensações emotívas altamente fortes (de amor ao ódio), quando você lê um estudo científico 100% científico você está usando de subjetividade para armazenar informações no cérebro. Olhando agora para seu computador é a subjetividade em ação.
Você parece que quer, a qualquer custo, afirmar sua crença no materialismo. Tem exemplos muito melhores que negar a qualia para isso. Se quer discutir se a mente é proveniente ou não do cérebro com um crente fale para ele sobre os efeitos da calosotomia, ou sobre os efeitos de danos no lobo frontal e mudanças na personalidade, ou do mal de Alzheimeir.
Imagino que ninguém que entenda de cérebro negue que é um problema ainda indecifrável que não temos a menor ideia de onde e como a gente cria toda essa subjetividade.
E outra, o ônus da prova, é de ambos os lados. Se pensar que 95% da população acredita em alma, e os 5% que não, nem sequer tem uma definição de consciência, para começar a pesquisar o que ela seja, o negócio tá pau a pau.
Eu já tive minha fase espírita, mas sou agnóstico ferrenho. E meu agnosticismo é até meio que diferente porque eu não acredito em deus. Então eu me sinto confortável para falar sobre esse assunto uma vêz que minha crença está de acordo com que a gente, realmente, pode afirmar sobre a mente. "Eu não sei, ninguém sabe e pode ser que nunca saibamos". Eu acredito que é bem possível que a gente nunca descubra o que é a mente.
Citação de: Iabadabadu em 14 de Fevereiro de 2012, 06:57:38Citação de: parcus em 13 de Fevereiro de 2012, 03:48:58
Por que a proporção de "intelectuais" que vem ao/é do Brasil e que gosta de escrever tanta groselha é tão grande? A consciência é apenas a "aparência" do resultado de tudo o que ocorre em nossos cérebros, simples assim. Linhas e linhas de ad hocs não tornam nenhuma "teoria filosófica" real.
Ousadíssima essa afirmação.
Tem algum fato que sustente ela?
Ele não precisa. Ao contrário.
Duas pessoas vêem o carro e seu motor.
O primeiro diz que existe uma estrutura desconhecida e invisivel que, além do motor, move o carro.
O segundo olha, não encontra uma outra estrutura que poderia mover o carro, e sabe que o motor tem capacidade para mover o carro e afirma.. o motor move o carro
Aí vem o Iadabada e fala.. afirmação ousada.. como você sustenta?
Veja, não se pode provar a não existencia de algo invisível que ajudaria a mover o carro por uma simples razão de que a afirmação não é falseável.
Quem julga que existe outra coisa deve provar sua alegação.
Então, o Iadabada fala.. ousa
Esse exemplo do carro é meio nada a ver não acha? A gente tá falando da mente, nem sequer temos uma definição do que seja a mente.
Dizer que a mente é "apenas a "aparência" do resultado de tudo o que ocorre em nossos cérebros" é o mesmo que falar que a mente é um epifenômeno da complexa rede neural que temos. Imagino que tenha sido nesse sentido que surgiu aqui o papo de que computadores tenham "consciência".
Primeiro isso não explica nada de como surge a nossa percepção subjetiva de tudo.
Segundo, tem que explicar o porque que isso não é um fenômeno global do SNC. Porque essa mesma "aparência" não surge do cerebelo? É uma rede neural altamente complexa. Porque a gente não tem uma "mente aparente" que pense que está "afinando" os movimentos? Porque a gente não tem uma "mente aparente" do controle endócrino do hipotálamo? Porque as mulheres, todo o mês, não tem um pensamento aparente de que "tenho que preparar meu ciclo menstrual"? O hipotálamo ainda regula funções emocionais e sexuais que se caracterizam por não ser muito racionais, nego fica de pau duro só de ver uma mulher, não tem uma "racionalização" aparente do tipo, "que gostosa, tenho que reproduzir, vou encher a rola de sangue". Não sei em humanos como, exatamente, funciona, imagino que seja similar (mesmo que em menor escala), a animais, mas nem sequer o andar é consciente. quem anda não é o córtex motor, são áreas da medúla chamada geradoras de padrão centrais, que executam os movimentos rítmicos. Em humanos deve ter um maior controle superior devido ao fato de sermos bípedes, mas mesmo esse controle superior não deve ser consciente. Quando você anda você "pensa" "um pé, apóia o peso do corpo no outro, mantenha a postura ereta, cuide do esquílibrio..."? Animais descerebrados, quando colocados em esteira, andam.
Você tá falando de falseabilidade, mas voê tem noção de que dizer que as teorias que falam sobre a mente não são falseáveis certo? Materialistas ou não.
Qualquer afirmação sobre o que é a mente é puramente especulativa. Não existe definição satisfatória, não existe conhecimentos sobre a fisiologia da mente, não temos idéia do que é a mente.
Negar qualia só porque ela "meio" que induz a pensar em dualidade não dá. A gente, do momento que nasce até o momento da morte, percebemos o mundo de forma subjetiva. A gente cria representações mentais de ondas sonoras, visuais, de odores, de tato, sensações emotívas altamente fortes (de amor ao ódio), quando você lê um estudo científico 100% científico você está usando de subjetividade para armazenar informações no cérebro. Olhando agora para seu computador é a subjetividade em ação.
Você parece que quer, a qualquer custo, afirmar sua crença no materialismo. Tem exemplos muito melhores que negar a qualia para isso. Se quer discutir se a mente é proveniente ou não do cérebro com um crente fale para ele sobre os efeitos da calosotomia, ou sobre os efeitos de danos no lobo frontal e mudanças na personalidade, ou do mal de Alzheimeir.
Imagino que ninguém que entenda de cérebro negue que é um problema ainda indecifrável que não temos a menor ideia de onde e como a gente cria toda essa subjetividade.
E outra, o ônus da prova, é de ambos os lados. Se pensar que 95% da população acredita em alma, e os 5% que não, nem sequer tem uma definição de consciência, para começar a pesquisar o que ela seja, o negócio tá pau a pau.
Eu já tive minha fase espírita, mas sou agnóstico ferrenho. E meu agnosticismo é até meio que diferente porque eu não acredito em deus. Então eu me sinto confortável para falar sobre esse assunto uma vêz que minha crença está de acordo com que a gente, realmente, pode afirmar sobre a mente. "Eu não sei, ninguém sabe e pode ser que nunca saibamos". Eu acredito que é bem possível que a gente nunca descubra o que é a mente.
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Eu não acredito em deus. meu agnosticismo é em relação a se há ao não um sentido para essa merda toda.
Se você quer que eu ouse, no sentido de especular como todos especulam quando falam sobre a mente, minha especulação é:
Ou há sim uma dicotomia mente-cérebro e temos uma alma (coisa que eu acho que encaixaria muito bem, fecharia como uma chave para explicar o que não sabemos da fisiologia cerebral, ainda que não explicando como é que o cérebro cria a subjetividade). Sinceramente, eu acho essa mais provável, devido a inúmeras evidências anedóticas pessoais, dessas somente uma "mística", que eu racionalizei no melhor estilo cético, mas mesmo essa racionalização eu tenho que deixar quieta, porque se for pensar minha racionalização não bate com o que eu vivi.
Ou há uma pseudo-dicotomia, coisa que eu uso para ler Jung, onde ele bota espírito eu boto pseudo-dicotomia. O que é 100¨% materialista e bate com o que eu vejo na minha própria mente que é a única que eu posso usar para criar suposições do que seja o fenômeno mente humana.
Se você quer que eu ouse, no sentido de especular como todos especulam quando falam sobre a mente, minha especulação é:
Ou há sim uma dicotomia mente-cérebro e temos uma alma (coisa que eu acho que encaixaria muito bem, fecharia como uma chave para explicar o que não sabemos da fisiologia cerebral, ainda que não explicando como é que o cérebro cria a subjetividade). Sinceramente, eu acho essa mais provável, devido a inúmeras evidências anedóticas pessoais, dessas somente uma "mística", que eu racionalizei no melhor estilo cético, mas mesmo essa racionalização eu tenho que deixar quieta, porque se for pensar minha racionalização não bate com o que eu vivi.
Ou há uma pseudo-dicotomia, coisa que eu uso para ler Jung, onde ele bota espírito eu boto pseudo-dicotomia. O que é 100¨% materialista e bate com o que eu vejo na minha própria mente que é a única que eu posso usar para criar suposições do que seja o fenômeno mente humana.
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E mais uma.
Nós temos um excelente grau de conhecimento sobre o sistema nervoso vegetativo, temos um bom conhecimento sobre as funções hipotalâmicas, do eixo hipotálamo-hipófise, dos controles posturais...
Tudo isso fecha e, apesar de se ter muito a ser explicado, somente com o conhecimento que temos hoje, já faz muito sentido neurológicamente.
A mente/consciência não bate com o que sabemos hoje.
Nós temos um excelente grau de conhecimento sobre o sistema nervoso vegetativo, temos um bom conhecimento sobre as funções hipotalâmicas, do eixo hipotálamo-hipófise, dos controles posturais...
Tudo isso fecha e, apesar de se ter muito a ser explicado, somente com o conhecimento que temos hoje, já faz muito sentido neurológicamente.
A mente/consciência não bate com o que sabemos hoje.
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Citação de: parcus em 13 de Fevereiro de 2012, 03:48:58
Isso é mais ou menos dizer, aos que se indagassem sobre os mecanismos de hereditariedade, que hereditariedade é simplesmente a "aparência" de transmissão de características hereditárias. Não diz nada e acha que está realmente explicando algo óbvio.
A consciência é apenas a "aparência" do resultado de tudo o que ocorre em nossos cérebros, simples assim. Linhas e linhas de ad hocs não tornam nenhuma "teoria filosófica" real.
Isso é mais ou menos dizer, aos que se indagassem sobre os mecanismos de hereditariedade, que hereditariedade é simplesmente a "aparência" de transmissão de características hereditárias. Não diz nada e acha que está realmente explicando algo óbvio.
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Data da postagem: 15/02/2012, 18:07
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Eu tenho a impressão de que alguns que descartam/desdenham/não entendem o problema pensam que, o vermelho, como freqüência de onda, tem realmente essa propriedade de "vermelhidão" como algo físico, e então vemos o vermelho de forma totalmente literal, em vez de ser um "rótulo mental" essencialmente arbitrário dado a um estímulo sensorial, que não temos ainda como explicar (a parte da "rotulação mental", não de ser um estímulo).
E se não me engano há quem proponha isso mesmo.
E se não me engano há quem proponha isso mesmo.
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Data da postagem: 15/02/2012, 18:15
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Citação de: Buckaroo Banzai em 15 de Fevereiro de 2012, 21:15:52
Eu tenho certeza disso.
O problema da vermelhidão do vermelho, primeiramente, é entender o que é o problema da vermelhidão do vermelho.
O pessoal não entende que a subjetividade é a questão central da mente. Nós vemos e sentimos o mundo subjetivamente. E ainda tem as emoções, o pensar, etc. Tudo é subjetivo na mente.
Eu tenho a impressão de que alguns que descartam/desdenham/não entendem o problema pensam que, o vermelho, como freqüência de onda, tem realmente essa propriedade de "vermelhidão" como algo físico que vemos de forma bem literal, em vez de ser um "rótulo mental" que não temos ainda como explicar.
E se não me engano há quem proponha isso mesmo.
Eu tenho certeza disso.
O problema da vermelhidão do vermelho, primeiramente, é entender o que é o problema da vermelhidão do vermelho.
O pessoal não entende que a subjetividade é a questão central da mente. Nós vemos e sentimos o mundo subjetivamente. E ainda tem as emoções, o pensar, etc. Tudo é subjetivo na mente.
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Data da postagem: 15/02/2012, 18:19
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Citação de: Iabadabadu em 11 de Fevereiro de 2012, 16:16:50
Citação de: Agnóstico em 13 de Fevereiro de 2011, 11:22:54Para mim toda essa questão de hard problem, de vermelhidão, qualia, etc.. é bullshit filosófico, no mais puro sentido "pós moderno" de bullshit filosófico
Vermelhidão do vermelho:
Luz com determinado comprimento de onda é captado pela retina, "transformado em impulso elétrico", vai, via nervo óptico com 50% das fibras decussando no quiasma óptico, para o cortex visual lá atrás na cabeça, no cortex visual primário é feita uma representação ponto a ponto da imagem da retina, no cortex visual secundário ocorre associções.
Você olha para uma maçã, e a luz refletida na maçã entra na sua retina, vai para o cortex visual que vê a maçã, no secundário ocorre associações.
As questões são:
O que te faz ver o determinado comprimento de onda como vermelho? A subjetividade do vermelho?
Será que a percepção que eu tenho do comprimento de onda que eu tenho como, subjetivamente, vermelho é igual a percepção que você tem do MESMO comprimento de onda?
Será que o que eu tenho subjetivamente como vermelho, para você, seria esverdeado, mas ambos chamamos de vermelho porque desde pequenos associamos esse MESMO comprimento de onda, apesar de interpretações subjetivas diferentes, como vermelho?
Será que o cérebro evoluiu para fornecer para o self de todos a mesma interpretação subjetiva das cores?
Se as pessoas tem percepções diferentes para as cores porque que o nosso padrão de beleza é semelhante?
Qualia NÃO é bullshit filosófico.
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Data da postagem: 15/02/2012, 18:20
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Citação de: Iabadabadu em 15 de Fevereiro de 2012, 20:38:34
O problema é que tascar "alma" não responde mais do que dizer "não há problema". Poderia igualmente dizer que há 3, 4, 5, 15 almas, mais ou menos análogas a partes da anatomia cerebral e que se juntam para dar origem a experiência subjetiva e ao que mais que não se saiba explicar bem. E elas assim explicam "por definição".
Acho que talvez seja possível falar em dualismo (ou talvez, imagino que mais provável, algo que se confunda com dualismo) sem já pular para essa conclusão/pseudo-conclusão de uma entidade "alma", mas desmontá-la em pedaços conceituais mínimos, propriedades mínimas, e ficar só com o que seria essencial para explicar o problema. Acho que é mais ou menos o que propõe o Chalmers.
Eu não acredito em deus. meu agnosticismo é em relação a se há ao não um sentido para essa merda toda.
Se você quer que eu ouse, no sentido de especular como todos especulam quando falam sobre a mente, minha especulação é:
Ou há sim uma dicotomia mente-cérebro e temos uma alma (coisa que eu acho que encaixaria muito bem, fecharia como uma chave para explicar o que não sabemos da fisiologia cerebral, ainda que não explicando como é que o cérebro cria a subjetividade). Sinceramente, eu acho essa mais provável, devido a inúmeras evidências anedóticas pessoais, dessas somente uma "mística", que eu racionalizei no melhor estilo cético, mas mesmo essa racionalização eu tenho que deixar quieta, porque se for pensar minha racionalização não bate com o que eu vivi.
Ou há uma pseudo-dicotomia, coisa que eu uso para ler Jung, onde ele bota espírito eu boto pseudo-dicotomia. O que é 100¨% materialista e bate com o que eu vejo na minha própria mente que é a única que eu posso usar para criar suposições do que seja o fenômeno mente humana.
O problema é que tascar "alma" não responde mais do que dizer "não há problema". Poderia igualmente dizer que há 3, 4, 5, 15 almas, mais ou menos análogas a partes da anatomia cerebral e que se juntam para dar origem a experiência subjetiva e ao que mais que não se saiba explicar bem. E elas assim explicam "por definição".
Acho que talvez seja possível falar em dualismo (ou talvez, imagino que mais provável, algo que se confunda com dualismo) sem já pular para essa conclusão/pseudo-conclusão de uma entidade "alma", mas desmontá-la em pedaços conceituais mínimos, propriedades mínimas, e ficar só com o que seria essencial para explicar o problema. Acho que é mais ou menos o que propõe o Chalmers.
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Data da postagem: 15/02/2012, 18:26
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Citação de: Buckaroo Banzai em 15 de Fevereiro de 2012, 21:26:05
Não responde nada. Concordo 100%.
Não entendi muito essa parte de "desmontar em pedaços conceituais mínimos.
Não conheço o Chalmers. Tem algum texto na NET que fale sobre?
Outra coisa que necessita de uma explicação é o efeito placebo. Efeito placebo é uma coisa aburdamente menosprezada e é simplesmente fantástica. Ocorrem efeitos muito físicos.
Citação de: Iabadabadu em 15 de Fevereiro de 2012, 20:38:34Eu não acredito em deus. meu agnosticismo é em relação a se há ao não um sentido para essa merda toda.
Se você quer que eu ouse, no sentido de especular como todos especulam quando falam sobre a mente, minha especulação é:
Ou há sim uma dicotomia mente-cérebro e temos uma alma (coisa que eu acho que encaixaria muito bem, fecharia como uma chave para explicar o que não sabemos da fisiologia cerebral, ainda que não explicando como é que o cérebro cria a subjetividade). Sinceramente, eu acho essa mais provável, devido a inúmeras evidências anedóticas pessoais, dessas somente uma "mística", que eu racionalizei no melhor estilo cético, mas mesmo essa racionalização eu tenho que deixar quieta, porque se for pensar minha racionalização não bate com o que eu vivi.
Ou há uma pseudo-dicotomia, coisa que eu uso para ler Jung, onde ele bota espírito eu boto pseudo-dicotomia. O que é 100¨% materialista e bate com o que eu vejo na minha própria mente que é a única que eu posso usar para criar suposições do que seja o fenômeno mente humana.
O problema é que tascar "alma" não responde mais do que dizer "não há problema". Poderia igualmente dizer que há 3, 4, 5, 15 almas, mais ou menos análogas a partes da anatomia cerebral e que se juntam para dar origem a experiência subjetiva e ao que mais que não se saiba explicar bem. E elas assim explicam "por definição".
Acho que talvez seja possível falar em dualismo (ou talvez, imagino que mais provável, algo que se confunda com dualismo) sem já pular para essa conclusão/pseudo-conclusão de uma entidade "alma", mas desmontá-la em pedaços conceituais mínimos, propriedades mínimas, e ficar só com o que seria essencial para explicar o problema. Acho que é mais ou menos o que propõe o Chalmers.
Não responde nada. Concordo 100%.
Não entendi muito essa parte de "desmontar em pedaços conceituais mínimos.
Não conheço o Chalmers. Tem algum texto na NET que fale sobre?
Outra coisa que necessita de uma explicação é o efeito placebo. Efeito placebo é uma coisa aburdamente menosprezada e é simplesmente fantástica. Ocorrem efeitos muito físicos.
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Acho que talvez o melhor fenômeno para ilustrar o problema/realidade da coisa é a sinestesia, que é quando as pessoas tem experiências subjetivas que seriam esperadas de um tipo estímulo sensorial a partir de outro tipo de estímulo; como "ver sons" ou "ouvir cores".
Coisas desse tipo mostram que nossas percepções sensoriais não são uma "percepção bruta" do mundo físico, mas "rótulos mentais", algo meio análogo às palavras que temos para os objetos não serem algo inerente aos objetos, apenas coisas arbitrárias que usamos para nos referir a eles. Mas ao mesmo tempo é algo para o qual simplesmente a analogia com palavras não serve para dar por entendido.
E o problema é bem mais complicado do que simplesmente decifrar o neurocódigo. Mesmo que consigamos saber quais cadeias de reações neurofisiológicas estão associadas a uma dada experiência subjetiva (e estamos bem longe disso), isso ainda não nos explica nada, apenas teríamos uma correlação e não compreenderíamos o mecanismo.
Coisas desse tipo mostram que nossas percepções sensoriais não são uma "percepção bruta" do mundo físico, mas "rótulos mentais", algo meio análogo às palavras que temos para os objetos não serem algo inerente aos objetos, apenas coisas arbitrárias que usamos para nos referir a eles. Mas ao mesmo tempo é algo para o qual simplesmente a analogia com palavras não serve para dar por entendido.
E o problema é bem mais complicado do que simplesmente decifrar o neurocódigo. Mesmo que consigamos saber quais cadeias de reações neurofisiológicas estão associadas a uma dada experiência subjetiva (e estamos bem longe disso), isso ainda não nos explica nada, apenas teríamos uma correlação e não compreenderíamos o mecanismo.
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