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Comunismo: como funcionaria?
Autor: Pereira12 | Categoria: Laicismo, Política e Economia | Exibições: 32215 Comentários: 631
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Citação de: Lorentz em 12 de Fevereiro de 2016, 17:10:35
Guardar, vigiar e carregar gera empregos! Guardar dinheiro no banco também, além de gerar empréstimos para os mais pobres!
Tal estrutura seria incompatível com o Mercado, que pra existir necessita disto que você citou aí (empregos, empréstimos).
Citação de: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 16:58:36Citação de: Lorentz em 12 de Fevereiro de 2016, 14:13:22
Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.
Isto não funciona por decreto. Para funcionar tem que ser algo automático. A acumulação tem que tornar-se estruturalmente sem sentido/desnecessária. Por exemplo, se eu passo a ter acesso a tudo que preciso, sem necessariamente ter que possuir algo, a acumulação passa a ser sem sentido e até contraprodutiva, pois seria uma enorme gasto de energia e perda de tempo ter que ficar guardando, vigiando e carregando um monte de bagulheira, que de outro modo poderia ser acessado somente quando eu precisasse.
Guardar, vigiar e carregar gera empregos! Guardar dinheiro no banco também, além de gerar empréstimos para os mais pobres!
Tal estrutura seria incompatível com o Mercado, que pra existir necessita disto que você citou aí (empregos, empréstimos).
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Data da postagem: 12/02/2016, 14:30
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Citação de: Piast Grimani em 12 de Fevereiro de 2016, 16:58:07
[...]
Volta-e-meia vejo gente falando que comunista não deveria consumir coisas feitas por empresas... bom, a gente pára de consumir coisas feitas por empresas assim que os anti-comunistas pararem de usar propriedade estatal como ruas.
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Citação de: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 10:40:55
Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?
Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.
Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.
Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular poder .
Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente inteligência capaz de criar inovações.
O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.
Faltou avisar isto pro Einstein, Tesla, Dumont... e vários outros que inventavam e inovavam de forma excepcional sem visar um contra cheque no final do mês... como um burro seguindo uma cenoura. Me parece também que quando inventaram a roda, a agricultura e dominaram o fogo, não havia benefícios financeiros e propriedade... e mesmo assim, adivinha!
Videozinho pra esclarecer:
Peter, exitem diversos tipos de inovações.
Um gênio científico que dá um passo imenso praticamente sozinho é uma exceção. E veja, eu citei que existem exceções.
Tesla fez realmente grandes coisas. Mas a Tesla, a empresa de carros, não poderia existir sem investimento de centenas de milhões, que almeja ganhar bilhões.
A maior parte da inovação do mundo, na medicina, computação, logística.. é regada por MUITO, muito dinheiro mesmo.
Não conte que a sociedade terá a evolução que é fundamental para sua sobrevivência sem o empreendorismo movido a recompensas financeiras e propriedade privada. Não existe nenhum indicador que funcionaria de outro modo.
Citação de: MarcoPolo em 11 de Fevereiro de 2016, 19:12:14Citação de: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 22:48:50
Citação de: MarcoPolo em 10 de Fevereiro de 2016, 17:50:46
Citação de: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 16:44:42
Citação de: MarcoPolo em 10 de Fevereiro de 2016, 16:40:30
JJ
Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?
De meio de produção. Não é qualquer tipo de propriedade privada.
Num cenário em que houvessem máquina/robôs produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.
Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?
Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.
Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.
Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular poder .
Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente inteligência capaz de criar inovações.
O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.
Faltou avisar isto pro Einstein, Tesla, Dumont... e vários outros que inventavam e inovavam de forma excepcional sem visar um contra cheque no final do mês... como um burro seguindo uma cenoura. Me parece também que quando inventaram a roda, a agricultura e dominaram o fogo, não havia benefícios financeiros e propriedade... e mesmo assim, adivinha!
Videozinho pra esclarecer:
Peter, exitem diversos tipos de inovações.
Um gênio científico que dá um passo imenso praticamente sozinho é uma exceção. E veja, eu citei que existem exceções.
Tesla fez realmente grandes coisas. Mas a Tesla, a empresa de carros, não poderia existir sem investimento de centenas de milhões, que almeja ganhar bilhões.
A maior parte da inovação do mundo, na medicina, computação, logística.. é regada por MUITO, muito dinheiro mesmo.
Não conte que a sociedade terá a evolução que é fundamental para sua sobrevivência sem o empreendorismo movido a recompensas financeiras e propriedade privada. Não existe nenhum indicador que funcionaria de outro modo.
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Sobre o que considero uma confusão sobre o capilismo.
Vi aqui nesse tópico como alguns foritas julgam o capitalismo prejudicial. O capitalismo só é prejudicial se comparamos ele com um modelo alternativo utópico perfeito, que normalmente é imaginado tendo como premissa comportamentos que absolutamente não são humanos (e.g colaboração desinteressada e inexistência de propriedade privada).
Para qualquer expectativa não utópica, o capitalismo teve um sucesso incrível, levando bilhões a viverem de maneira inimaginável a 60 anos, sem falar há 200 anos. Se levarmos em consideração apenas os países desenvolvidos então, o ganho é dramático e seria mais fantástico do que qualquer utopia imaginada pelo mais ferrenho socialista de 60 anos atrás.
Vi aqui nesse tópico como alguns foritas julgam o capitalismo prejudicial. O capitalismo só é prejudicial se comparamos ele com um modelo alternativo utópico perfeito, que normalmente é imaginado tendo como premissa comportamentos que absolutamente não são humanos (e.g colaboração desinteressada e inexistência de propriedade privada).
Para qualquer expectativa não utópica, o capitalismo teve um sucesso incrível, levando bilhões a viverem de maneira inimaginável a 60 anos, sem falar há 200 anos. Se levarmos em consideração apenas os países desenvolvidos então, o ganho é dramático e seria mais fantástico do que qualquer utopia imaginada pelo mais ferrenho socialista de 60 anos atrás.
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Citação de: Geotecton em 12 de Fevereiro de 2016, 18:15:43
Também não entendi o Piast dessa vez. Piast, normalmente estradas são feitas pelo imposto pago pela atividade privada, pois como sabemos nossos governos não geram riqueza (Ok, corrupção gera riqueza para os corruptos mas é outro caso)
Citação de: Piast Grimani em 12 de Fevereiro de 2016, 16:58:07[...]
Volta-e-meia vejo gente falando que comunista não deveria consumir coisas feitas por empresas... bom, a gente pára de consumir coisas feitas por empresas assim que os anti-comunistas pararem de usar propriedade estatal como ruas.
Também não entendi o Piast dessa vez. Piast, normalmente estradas são feitas pelo imposto pago pela atividade privada, pois como sabemos nossos governos não geram riqueza (Ok, corrupção gera riqueza para os corruptos mas é outro caso)
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Citação de: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 10:23:28
Peter, acho louvável você participar e nos contar sua experiência. Acho que se vocês querem provar que funciona, a maneira de fazer isso é fazer funcionar.
Quando pretende participar de uma dessas?
Citação de: DDV em 11 de Fevereiro de 2016, 22:15:13Eu sei que essa pergunta já foi feita milhares de vezes nesse fórum, mas lá vai:
O que impede que um grupo amplo de comunistas e simpatizantes se juntem e criem uma comunidade comunista, angariando mais e mais adeptos e fazendo-a crescer à medida que ela vá se mostrando uma opção de vida melhor do que a oferecida pelo "capitalismo"?
Existem várias atualmente tentando. Mas como é óbvio, trata-se de algo bem complicado de se fazer, dado as restrições estruturais dentro do sistema atual, principalmente no que se refere ao financiamento de tais estruturas. Mas o objetivo é este, criar cidades independentes por todo o mundo e que trabalhem em rede, que com o tempo tornem-se mais atrativas do que as cidades capitalistas. Não havendo dúvida de que, caso o objetivo seja alcançado ou se mostre de fato em vias de ser alcançado, o boicote e ataques diretos do sistema dominante serão inevitáveis.
https://blog.movimentozeitgeist.com.br/comunidades-autossustentaveis/
Peter, acho louvável você participar e nos contar sua experiência. Acho que se vocês querem provar que funciona, a maneira de fazer isso é fazer funcionar.
Quando pretende participar de uma dessas?
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Data da postagem: 12/02/2016, 19:25
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Citação de: DDV em 12 de Fevereiro de 2016, 10:59:12
Está correto isso. Em muitos casos, a expropriação dos bens faz parte da equação, mas mesmo assim a conta não fecha.
Citação de: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 10:23:28. Mas como é óbvio, trata-se de algo bem complicado de se fazer, dado as restrições estruturais dentro do sistema atual, principalmente no que se refere ao financiamento de tais estruturas.
Em outras palavras, usando linguagem mais crua, faltaria o famoso "dinheiro dos outros".
Os comunistas, se você procurar exaustivamente em suas obras, não discorrem muito sobre a organização e a economia de uma sociedade comunista/socialista. Acho que 1% do que escrevem discorre sobre a criação de riquezas pelo comunismo e 99% sobre a tomada ou regulação das riquezas alheias já criadas.
Está correto isso. Em muitos casos, a expropriação dos bens faz parte da equação, mas mesmo assim a conta não fecha.
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Data da postagem: 12/02/2016, 19:27
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Citação de: Lorentz em 12 de Fevereiro de 2016, 17:10:35
Guardar, vigiar e carregar gera empregos! Guardar dinheiro no banco também, além de gerar empréstimos para os mais pobres!
Numa sociedade onde máquinas/robôs trabalham e produzem os objetos (e serviços) necessários para todas as pessoas (dentro do limite do ambientalmente sustentável) não será necessário empregos. As pessoas não precisarão trabalhar para terem os objetos e serviços, e por isso não precisarão de empregos.
Será que é difícil entender isso ?
Ter emprego e trabalhar é necessário dentro do sistema atual. Isto não é algo imutável.
Citação de: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 16:58:36Citação de: Lorentz em 12 de Fevereiro de 2016, 14:13:22
Mas devia ter uma lei que estabelecesse um teto para acumulação de capital. Quando alguém atinge este teto, qualquer dinheiro a mais deveria ser transferido para o Estado.
Isto não funciona por decreto. Para funcionar tem que ser algo automático. A acumulação tem que tornar-se estruturalmente sem sentido/desnecessária. Por exemplo, se eu passo a ter acesso a tudo que preciso, sem necessariamente ter que possuir algo, a acumulação passa a ser sem sentido e até contraprodutiva, pois seria uma enorme gasto de energia e perda de tempo ter que ficar guardando, vigiando e carregando um monte de bagulheira, que de outro modo poderia ser acessado somente quando eu precisasse.
Guardar, vigiar e carregar gera empregos! Guardar dinheiro no banco também, além de gerar empréstimos para os mais pobres!
Numa sociedade onde máquinas/robôs trabalham e produzem os objetos (e serviços) necessários para todas as pessoas (dentro do limite do ambientalmente sustentável) não será necessário empregos. As pessoas não precisarão trabalhar para terem os objetos e serviços, e por isso não precisarão de empregos.
Será que é difícil entender isso ?
Ter emprego e trabalhar é necessário dentro do sistema atual. Isto não é algo imutável.
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Data da postagem: 12/02/2016, 20:05
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Se alguém quiser para Europa e passar um mês lá como irá pagar? Robôs irão pagar para todos os cidadãos?
E se ele quiser uma casa maior? Todos terão esse direito?
Ou todos irão viver com exatamente a mesma possibilidade que pode contentar alguns e descontentar outros?
Quem fará os robôs? Como remuneraremos quem os fêz?
Se alguém quiser para Europa e passar um mês lá como irá pagar? Robôs irão pagar para todos os cidadãos?
E se ele quiser uma casa maior? Todos terão esse direito?
Ou todos irão viver com exatamente a mesma possibilidade que pode contentar alguns e descontentar outros?
Quem fará os robôs? Como remuneraremos quem os fêz?
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Data da postagem: 12/02/2016, 20:17
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Citação de: MarcoPolo em 12 de Fevereiro de 2016, 22:09:39
Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?
Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.
Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.
Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular poder .
Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente inteligência capaz de criar inovações.
O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.
Faltou avisar isto pro Einstein, Tesla, Dumont... e vários outros que inventavam e inovavam de forma excepcional sem visar um contra cheque no final do mês... como um burro seguindo uma cenoura. Me parece também que quando inventaram a roda, a agricultura e dominaram o fogo, não havia benefícios financeiros e propriedade... e mesmo assim, adivinha!
Videozinho pra esclarecer:
Peter, exitem diversos tipos de inovações.
Um gênio científico que dá um passo imenso praticamente sozinho é uma exceção. E veja, eu citei que existem exceções.
Tesla fez realmente grandes coisas. Mas a Tesla, a empresa de carros, não poderia existir sem investimento de centenas de milhões, que almeja ganhar bilhões.
A maior parte da inovação do mundo, na medicina, computação, logística.. é regada por MUITO, muito dinheiro mesmo.
Seu raciocínio vale para uma sociedade na qual o trabalho humano é fundamental para se produzir objetos (e serviços), numa sociedade na qual o trabalho humano deixe de ser necessário para tais tarefas ( e as máquinas/robôs produtores produzam para todos) , ele não valerá mais.
Citação de: Peter Joseph em 12 de Fevereiro de 2016, 10:40:55Citação de: MarcoPolo em 11 de Fevereiro de 2016, 19:12:14
Citação de: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 22:48:50
Citação de: MarcoPolo em 10 de Fevereiro de 2016, 17:50:46
Citação de: JJ em 10 de Fevereiro de 2016, 16:44:42
Citação de: MarcoPolo em 10 de Fevereiro de 2016, 16:40:30
JJ
Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?
De meio de produção. Não é qualquer tipo de propriedade privada.
Num cenário em que houvessem máquina/robôs produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.
Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?
Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.
Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.
Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular poder .
Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente inteligência capaz de criar inovações.
O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.
Faltou avisar isto pro Einstein, Tesla, Dumont... e vários outros que inventavam e inovavam de forma excepcional sem visar um contra cheque no final do mês... como um burro seguindo uma cenoura. Me parece também que quando inventaram a roda, a agricultura e dominaram o fogo, não havia benefícios financeiros e propriedade... e mesmo assim, adivinha!
Videozinho pra esclarecer:
Peter, exitem diversos tipos de inovações.
Um gênio científico que dá um passo imenso praticamente sozinho é uma exceção. E veja, eu citei que existem exceções.
Tesla fez realmente grandes coisas. Mas a Tesla, a empresa de carros, não poderia existir sem investimento de centenas de milhões, que almeja ganhar bilhões.
A maior parte da inovação do mundo, na medicina, computação, logística.. é regada por MUITO, muito dinheiro mesmo.
Seu raciocínio vale para uma sociedade na qual o trabalho humano é fundamental para se produzir objetos (e serviços), numa sociedade na qual o trabalho humano deixe de ser necessário para tais tarefas ( e as máquinas/robôs produtores produzam para todos) , ele não valerá mais.
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Data da postagem: 12/02/2016, 20:21