Citação de: Johnny Cash em 29 de Janeiro de 2016, 14:38:17

Citação de: _Juca_ em 29 de Janeiro de 2016, 10:41:27

Citação de: Johnny Cash em 28 de Janeiro de 2016, 12:03:03

Se negros graduados continuam ganhando menos, o problema não está fundamentalmente na graduação, sendo mais uma coisa pra pelo menos não ser favorável ao modelo de cotas hoje.

Não é um problema setorizado, você não tem um problema de negros apenas ganhando menos que brancos, eles levam muita desvantagem em tudo. Mal conseguem entrar na universidade e quando entram e conseguem se formar, eles ainda tem que enfrentar um mercado de trabalho pouco afeito a contratação e ao mérito.

Citar

O que eu faria seria garantir acesso a educação básica mais forte (com dúvidas sobre oque isso signifique) universalmente, provavelmente até mesmo adotando aquelas medidas em que forcem a permanência de filhos de políticos no ensino público, melhorando as condições sociais/ambientais dos indivíduos "em crescimento" pra que durante a faculdade aprimorem muito mais do que aspectos técnicos, e nem precisem partir de ponto muito díspar em relação aos colegas universitários.

Além disso, como venho repetindo, mudaria as regras relacionadas às drogas e tentaria melhorar as condições de gestão do SUS.

Você goste ou não é uma coisa que já acontece, pegue os indicadores históricos de saúde e educação no Brasil nas últimas décadas, eu acho que não teve um ano que regrediram. Você faria o Brasil virar uma Coréia do Sul? Não dá né, um Brasil é um país complexo e os problemas são muitos grandes, não há super heróis que dêem conta disso. Boa vontade, você e eu temos, mas sequer concordamos como melhorar a questão do racismo, só pra ficar no nosso exemplo, de duas pessoas, de como as coisas são difíceis de se resolver.

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Pode até não ser definitivo. MAS, seria algo que eu acredito ser muito mais sustentável e, o mais importante, sem separar as pessoas institucionalmente pela cor da pele. Não é porque a sociedade faça isso que o governo tenha que fazer também, numa tentativa de reparação.

Aí está fundamentalmente o problema de entendimento, as cotas não estão separando as pessoas, elas estão unindo as pessoas pela cor da pele, juntando-as no mesmo meio, estão cortando a segregação no meio.

Cara, eu realmente não tenho mais saco pra ficar discutindo essas coisas assim, acho que já está tudo muito claro. Todos sabemos que o racismo existe, que o Brasil é um país diverso, que tipo de governo elegemos e temos, mais uma porção de coisas. As conclusões já estão arranjadas.

O que é relevante pra gente no final das contas entender é, independente dos fins nobres ou não:

a) Você acha que, em certas situações, através do estado deve-se estabelecer quem pode fazer oque baseado na cor da pele.
b) Eu acho que nunca o estado deve possibilitar algo a alguém tomando como critério a cor da pele.

É basicamente um afirmação com uma auto resposta a sua questão, e ela esta formulada de modo a dar a entender que as cotas são feitas de forma a segregar. Se você não aceita que o racismo está por trás do fato de que negros estão praticamente alijados dos melhores cursos, você vai entender que as cotas estão aí para segregar e não para acabar com a segregação.

Citação de: DDV em 29 de Janeiro de 2016, 12:15:59

Citação de: _Juca_ em 02 de Junho de 2010, 20:26:39

Me mostre onde e como um mexicano é menos apegado ao trabalho e à honra que um japonês, e aí a gente pode começar a discutir.

Juca, pra ajudar você a balizar aí seus argumentos em relação aos brancos e amarelos.

Primeira coisa que me chama atenção, é como parece que esse tópico marcou você. Lembrar de uma resposta de 5 anos atrás é bem significativo, fico até um pouco envaidecido.

Segundo, o que uma coisa tem a ver com outra? Não entendi bulhufas, se tem uma coisa que esse post meu ai demonstra é que não há nenhum preconceito meu em relação ao mexicanos ou japoneses, pra mim tem os dois tem o mesmo valor. Me parece um "olha o avião".

Citação de: _Juca_ em 29 de Janeiro de 2016, 15:04:36

Citação de: Johnny Cash em 29 de Janeiro de 2016, 14:38:17

Citação de: _Juca_ em 29 de Janeiro de 2016, 10:41:27

Citação de: Johnny Cash em 28 de Janeiro de 2016, 12:03:03

Se negros graduados continuam ganhando menos, o problema não está fundamentalmente na graduação, sendo mais uma coisa pra pelo menos não ser favorável ao modelo de cotas hoje.

Não é um problema setorizado, você não tem um problema de negros apenas ganhando menos que brancos, eles levam muita desvantagem em tudo. Mal conseguem entrar na universidade e quando entram e conseguem se formar, eles ainda tem que enfrentar um mercado de trabalho pouco afeito a contratação e ao mérito.

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O que eu faria seria garantir acesso a educação básica mais forte (com dúvidas sobre oque isso signifique) universalmente, provavelmente até mesmo adotando aquelas medidas em que forcem a permanência de filhos de políticos no ensino público, melhorando as condições sociais/ambientais dos indivíduos "em crescimento" pra que durante a faculdade aprimorem muito mais do que aspectos técnicos, e nem precisem partir de ponto muito díspar em relação aos colegas universitários.

Além disso, como venho repetindo, mudaria as regras relacionadas às drogas e tentaria melhorar as condições de gestão do SUS.

Você goste ou não é uma coisa que já acontece, pegue os indicadores históricos de saúde e educação no Brasil nas últimas décadas, eu acho que não teve um ano que regrediram. Você faria o Brasil virar uma Coréia do Sul? Não dá né, um Brasil é um país complexo e os problemas são muitos grandes, não há super heróis que dêem conta disso. Boa vontade, você e eu temos, mas sequer concordamos como melhorar a questão do racismo, só pra ficar no nosso exemplo, de duas pessoas, de como as coisas são difíceis de se resolver.

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Pode até não ser definitivo. MAS, seria algo que eu acredito ser muito mais sustentável e, o mais importante, sem separar as pessoas institucionalmente pela cor da pele. Não é porque a sociedade faça isso que o governo tenha que fazer também, numa tentativa de reparação.

Aí está fundamentalmente o problema de entendimento, as cotas não estão separando as pessoas, elas estão unindo as pessoas pela cor da pele, juntando-as no mesmo meio, estão cortando a segregação no meio.

Cara, eu realmente não tenho mais saco pra ficar discutindo essas coisas assim, acho que já está tudo muito claro. Todos sabemos que o racismo existe, que o Brasil é um país diverso, que tipo de governo elegemos e temos, mais uma porção de coisas. As conclusões já estão arranjadas.

O que é relevante pra gente no final das contas entender é, independente dos fins nobres ou não:

a) Você acha que, em certas situações, através do estado deve-se estabelecer quem pode fazer oque baseado na cor da pele.
b) Eu acho que nunca o estado deve possibilitar algo a alguém tomando como critério a cor da pele.

É basicamente um afirmação com uma auto resposta a sua questão, e ela esta formulada de modo a dar a entender que as cotas são feitas de forma a segregar. Se você não aceita que o racismo está por trás do fato de que negros estão praticamente alijados dos melhores cursos, você vai entender que as cotas estão aí para segregar e não para acabar com a segregação.

Talvez propor que vá "segregar" seja ruim, porque o conceito atribuído pode ser o de marginalizar, deixar de fora, excluir... e eu não acho que seja isso que se pretende ou se faça enquanto método... Substituindo por "separar" a coisa ficaria mais ajustada ao q penso.

As cotas raciais são um mecanismo que, se colocados verdadeiramente ao objetivo a que se diz perseguir, buscam um ideal bonito através da separação dos indivíduos por cor da pele e consequente distribuição de direitos e deveres também com o mesmo critério de cor. E eu não concordo com a separação de cidadãos por cor de pele e, por isso inclusive, eu acho que o racismo deveria acabar, dentro e fora do governo.

Citação de: Pasteur em 29 de Janeiro de 2016, 08:30:41

Citação de: Buckaroo Banzai em 29 de Janeiro de 2016, 01:31:14

Seria ao menos possível que uma fração das diferenças de renda de brancos, negros, índios e mestiços em todas combinações e graus possíveis se deva a esses mesmos mecanismos?

Correto.

Citação de: Buckaroo Banzai em 29 de Janeiro de 2016, 01:31:14

Já buscou-se tentar quantificar o quanto da diferença poderia ser atribuído a cada fator?

Deve existir algum estudo/estatística nesse sentido.

Não me surpreenderia, embora "algum" no singular até parece decepcionantemente apropriado, dado que as notícias sobre o assunto apenas parecem ter como explicação padrão que diferenças raciais ou sexuais (negativas para homens não-brancos) são fruto de discriminação.

Citação de: Pasteur em 29 de Janeiro de 2016, 08:30:41

Citação de: Buckaroo Banzai em 29 de Janeiro de 2016, 01:31:14

O quão significativo será que é pessoas atravessarem a rua quando vêem negro(s)/pardo(s), se tratando de diferenças salariais?

Pra que você quer relacionar esses dois fatores?

Foi você quem relacionou os fatores:

Citação de: Pasteur em 29 de Janeiro de 2016, 00:38:53

Os amarelos não discriminam os brancos, os amarelos não atravessam a rua quando vê um branco e os brancos tem as mesmas oportunidades que os amarelos só que são mais vagabundos menos aplicados.

Enfiar isso aí faz parecer que você vê alguma conexão causal entre as coisas.

Se não, qual é o sentido em colocar? Por que não colocar em vez disso que "brancos loiros não precisam pintar o cabelo de loiro", "amarelos não precisam fazer chapinha", ou "e negros só precisam de protetor solar com fator mais baixo"?

Citação de: Pasteur em 29 de Janeiro de 2016, 08:30:41

Citação de: Buckaroo Banzai em 29 de Janeiro de 2016, 01:31:14

O quanto isso realmente ocorre?

Parece me que você está querendo negar/minimizar o fato de que existe racismo e de que ele é significativo. Você acha possível quantificar objetivamente? Se não então por que perguntou?

Não. Estou questionando as pessoas, de qualquer cor, desviarem de seus caminhos para tentar evitar ser assaltadas, como sendo racismo praticado por elas, e como relevante em questões como as disparidades de salário apontadas.

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Citação de: Buckaroo Banzai em 29 de Janeiro de 2016, 01:31:14

Seria a cor de pele o fator de maior peso nesse comportamento?

Tem certeza de que quer negar a existência da discriminação ou minimizar o seu peso??

Você realmente interpretou isso? Custa acreditar.

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Citação de: Buckaroo Banzai em 29 de Janeiro de 2016, 01:31:14

Apenas brancos fazem isso, ou negros e mulatos também?

Deve haver racismo de negros para brancos. Lembra da curva de gauss?

Certamente que há, seja lá o que a curva de Gauss tenha a ver com isso.

Não tem significativamente a ver com nada do que coloquei, de qualquer forma, já que geralmente afro descendentes não estarão se esquivando desproporcionalmente mais de pessoas brancas para evitar ser assaltado, exceto se o grupo de pessoas brancas em questão tiver um jeitão de neonazista.

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Citação de: Buckaroo Banzai em 29 de Janeiro de 2016, 01:31:14

Seria algo completamente desprovido de sentido, ou seria motivado por alguma coisa que não tem relação direta com essa questão de diferenças salariais, de forma que as pessoas possam andar pelas ruas ou lados das ruas que acharem mais conveniente, sem se preocuparem em estar injustamente afetando os salários das pessoas com isso?

Reformule essa pergunta. Não captei sua mensagem prezado mestre...

Novamente, você sugeriu a associação, das pessoas (de todas raças e sexos) terem estratégias de rotas e manobras para evitarem ser assaltadas, e diferenças raciais (talvez também sexuais?) de salários. Ou apenas citou aleatoriamente isso, sei lá por que. Questionava novamente quais seriam as associações, sugerindo que uma coisa possa não ter nada a ver com a outra.

...Talvez na verdade sua sugestão não seja das pessoas em geral (mas isolando brancos) "manobrarem" e escolherem suas rotas para minimizar suas chances de assalto. Mas uma sugestão seja de "racismo puro", de brancos evitando negros para "não pisar na mesma calçada que um reles negro", ou algo assim. E então a ligação causal seria nesses brancos, seja lá quão comuns forem, estarem mais comumente em papel de empregador e assim afetando empregos e salários.

Embora a conexão causal aqui seja mais próxima, ainda é duvidosa a relevância disso para as diferenças de salário, bem como cotas raciais, especialmente em faculdades, como solução para isso, em vez de algo como fiscalização de políticas de contratação e salariais nas empresas. (Ou fiscalização de racismo em vestibulares).

Citação de: DDV em 29 de Janeiro de 2016, 11:07:11

ajudando a melhorar a forma como as pessoas vêem os juízes e até mesmo os negros em geral.

Por que? Os negros são vistos de uma maneira depreciativa?

Citação de: Johnny Cash em 29 de Janeiro de 2016, 15:12:56

Talvez propor que vá "segregar" seja ruim, porque o conceito atribuído pode ser o de marginalizar, deixar de fora, excluir... e eu não acho que seja isso que se pretende ou se faça enquanto método... Substituindo por "separar" a coisa ficaria mais ajustada ao q penso.

Aí é que são elas, você está separando negros e brancos com as cotas? Será? Você tem um ambiente dominado por brancos, então você cria um mecanismo para inserir negros nesse ambiente, onde o sistema atual está separando eles e com isso você vai separar também? Não isso na minha visão é juntar. As cotas estão juntando negros e brancos, não separando.

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As cotas raciais são um mecanismo que, se colocados verdadeiramente ao objetivo a que se diz perseguir, buscam um ideal bonito através da separação dos indivíduos por cor da pele e consequente distribuição de direitos e deveres também com o mesmo critério de cor. E eu não concordo com a separação de cidadãos por cor de pele e, por isso inclusive, eu acho que o racismo deveria acabar, dentro e fora do governo.

Então como acabar com racismo? Já existe uma lei já até dura contra ele, mas como acabar com o racismo que está institucionalizado, aquele que separa as pessoas com a cor da pele mais escura nos extratos inferiores da sociedade?

Citação de: _Juca_ em 29 de Janeiro de 2016, 15:46:32

Citação de: Johnny Cash em 29 de Janeiro de 2016, 15:12:56

Talvez propor que vá "segregar" seja ruim, porque o conceito atribuído pode ser o de marginalizar, deixar de fora, excluir... e eu não acho que seja isso que se pretende ou se faça enquanto método... Substituindo por "separar" a coisa ficaria mais ajustada ao q penso.

Aí é que são elas, você está separando negros e brancos com as cotas? Será? Você tem um ambiente dominado por brancos, então você cria um mecanismo para inserir negros nesse ambiente, onde o sistema atual está separando eles e com isso você vai separar também? Não isso na minha visão é juntar. As cotas estão juntando negros e brancos, não separando.

Se você acha que um mecanismo que para funcionar deve determinar quem é branco e quem é negro não separa, eu nem sei mais por onde prosseguir esse papo.

Citação de: _Juca_ em 29 de Janeiro de 2016, 15:46:32

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As cotas raciais são um mecanismo que, se colocados verdadeiramente ao objetivo a que se diz perseguir, buscam um ideal bonito através da separação dos indivíduos por cor da pele e consequente distribuição de direitos e deveres também com o mesmo critério de cor. E eu não concordo com a separação de cidadãos por cor de pele e, por isso inclusive, eu acho que o racismo deveria acabar, dentro e fora do governo.

Então como acabar com racismo? Já existe uma lei já até dura contra ele, mas como acabar com o racismo que está institucionalizado, aquele que separa as pessoas com a cor da pele mais escura nos extratos inferiores da sociedade?

De novo? Já respondi. Além do que não entendi muito bem como a sua resposta se conecta à minha.

Tá parecendo aqueles debates circulares que aconteciam sobre Islamofobia, ISIS e afins.

Citação de: Diegojaf em 27 de Janeiro de 2016, 08:33:49

Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Janeiro de 2016, 02:12:03

Citação de: Diegojaf em 26 de Janeiro de 2016, 21:49:09

Citação de: Buckaroo Banzai em 26 de Janeiro de 2016, 21:15:49

Não vi de onde tirar essa conclusão/questão a partir do que ele disse. É simplesmente natural um relativo sentimento de "inferioridade" em pensar, "é, entrei, mas no lugar de alguém que era mais preparado(a) do que eu, já que me deram um desconto".

Não necessariamente. Se o cara que recebe todas as benesses possíveis dos pais para cursar os melhores cursos não sente o complexo de ser inferior àquele que conseguiu sozinho, o cotista também não tem que se sentir inferiorizado, podendo, muito pelo contrário, mostrar que dada a oportunidade, pode obter resultados tão bons ou melhores do que o cara que teve as facilidades.

Sim, é uma forma de encarar as coisas, também. Mais saudável. Mas não será sempre essa, para qualquer um, e talvez mais raramente para pessoas "treinadas" a desconfiar sempre do pior, como que "boa aparência"="branco" em anúncios de vaga de emprego.

Eu nem li o restante da mensagem a que você respondeu, só não vi como mencionar essa possibilidade implica nos cotistas precisarem então "receber a aprovação d[o Gabarito] para não se sentirem inferiores".

Ele sugere que os cotistas devem sempre se sentir preocupados com o que os outros pensam e precisam buscar a aprovação de terceiros porque supostamente as "facilidades" que eles recebem seriam algo a se envergonhar. No entanto, eu me pergunto se aqueles que recebem tudo de mãos beijadas se preocupam em receber a aprovação da sociedade e possuem algum sentimento de inferioridade perante o restante da sociedade.

Como disse, nem li o restante da mensagem dele. Apenas me pareceu estar dizendo que as pessoas podem se sentir inferiores por terem tido esse desconto no quesito avaliado para admissão, o que não é o caso das pessoas que tiveram menores dificuldades para conseguir um resultado suficiente nesse quesito, sem precisar de desconto específico a isso. Embora também haja pessoas que se sintam de alguma forma "culpadas" pelo conforto que a família pôde proporcionar, mesmo quando não se deveu a coisas como subornos, fraude, qualquer coisa ilegal ou moralmente repreensível. Apenas por serem todas as pessoas que tem as mesmas chances, e considerarem isso injusto.

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Detesto analogias com esportes, mas já que você começou, a universidade não é um "time de futebol", mas sim uma "escola de futebol" onde o aluno vai desenvolver as suas habilidades enquanto recebe o mesmo treinamento de outros. O "teste de admissão" é o mesmo e aqueles que tiveram um preparo prévio melhor irão entrar, ou pior, quem pode pagar, entra sem nem fazer teste.

Seu argumento seria plausível se tivéssemos diferenças observáveis entre cotistas e não-cotistas ao final do curso, quando ambos possuem o mesmo "grau hierárquico" (recém formado).

OK, sem analogia com futebol. Melhor assimilação do estudado no ensino médio é tido como "melhor preparo" para o curso superior, que fará o aluno render mais.

Os cotistas ganham um desconto nisso, possivelmente/geralmente em detrimento de alunos com um resultado um pouco melhor. Isso não é o ideal, algo que se fosse fazer sem que se achasse haver uma outra prioridade para a faculdade além de melhor aproveitamento dos candidatos. No caso, alterar a heterogeneidade de classe, cor de pele, e talvez sexo dos formandos.

O efeito será "menos pior" na medida que a nota de corte dos cotistas se aproximar da dos não-cotistas. Mas será sempre uma perda de eficiência da faculdade o descarte dos candidatos com melhor preparo em detrimento dos com menor preparo. O ideal seria sempre haver vagas para todos os aptos ao curso, não eliminar alguns dos "menos piores" desses em detrimento dos piores.

Isso é praticamente tautológico, não tem como não ser verdade, por lógica. Isso aparentemente não acontecer só pode revelar outras realidades/problemas, desde fraude/corrupção do sistema (que é no mínimo relativamente fácil com auto-declaração de critérios de cota) a um processo seletivo inerentemente falho, acidentalmente aperfeiçoado com uma "penalidade" para quem fez cursinhos preparatórios, ou os não-públicos especificamente.

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A partir daí, poderíamos fechar a questão da necessidades de cotas sociais e passaríamos às raciais quando vemos que dentro de um mesmo grau de escolaridade, os negros ainda recebem menos do que os não-negros.

Mas pode ser explicado pelo fato de que eles engravidam e fazem jornada dupla e...oh, wait.

Já assume discriminação racial como causa, e cota como solução. Quando o próprio texto da notícia já sugere não ser: "observamos é que a progressão na educação melhora a educação da população negra, mas não extingue a desigualdade. Encontramos mais desigualdades no ensino superior completo."

Citação de: Pasteur em 29 de Janeiro de 2016, 09:43:34

Citação de: DDV em 29 de Janeiro de 2016, 09:28:09

Citação de: Pasteur em 29 de Janeiro de 2016, 00:38:53

os brancos tem as mesmas oportunidades que os amarelos só que são mais vagabundos menos aplicados.

Vou denunciar por racismo.

Faltou um emoticon ou é sério?

Imagine se você tivesse trocado amarelos por brancos, e brancos por negros, no twitter.

Citação de: _Juca_ em 29 de Janeiro de 2016, 11:19:06

Citação de: DDV em 29 de Janeiro de 2016, 11:07:11

Citação de: _Juca_ em 29 de Janeiro de 2016, 10:59:22

Citação de: DDV em 29 de Janeiro de 2016, 10:44:39

Joaquim Barbosa precisou de cotas?

Não, precisou do Lula , e quantos juízes negros existem?

Ele chegou à magistratura vindo de uma infância pobre, sozinho, sem ajuda de ninguém. Recebeu a indicação do Lula para marketing político, mas deu exemplo no cargo e mudou a história do país, ajudando a melhorar a forma como as pessoas vêem os juízes e até mesmo os negros em geral.

Ou seja, o cara considerado quase um herói para um povo carente de bons exemplos é negro e não precisou de cotas.



Exatamente, Jaoquim Barbosa o único negro graduado e ilustre do Brasil atual, é exemplo que que as cotas não são necessárias. De novo, sério?

"Que bom" que, por conveniência econômica ao longo da história, pessoas com fenótipo distintivo foram escravizadas, não? Imagine como seria se os escravos tivessem sido brancos. Teríamos situações como essa, onde haveria um único descendente de escravo graduado e ilustre, mas não se saberia bem como "resolver" isso com cotas. Seria tudo racialmente homogêneo.

Citação de: Buckaroo Banzai em 29 de Janeiro de 2016, 16:03:37

Citação de: Pasteur em 29 de Janeiro de 2016, 09:43:34

Citação de: DDV em 29 de Janeiro de 2016, 09:28:09

Citação de: Pasteur em 29 de Janeiro de 2016, 00:38:53

os brancos tem as mesmas oportunidades que os amarelos só que são mais vagabundos menos aplicados.

Vou denunciar por racismo.

end

Faltou um emoticon ou é sério?

Imagine se você tivesse trocado amarelos por brancos, e brancos por negros, no twitter.

Agora deixando o politicamente correto de lado, aqui no Brasil na média o branco é mais vagabundo que o amarelo. Isso é um fato! O que isso tem a ver com racismo é que eu não entendi...