Clube Cético
Criacionistas: proposta de como melhor defender o criacionismo
Autor: Buckaroo Banzai | Categoria: Origens e Evolução | Exibições: 55221 Comentários: 245
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Meu entendimento sobre o ID parece diferir do tradicional em pontos críticos, por exemplo: eu não citaria o mecanismo de disseminação das doenças como argumento. Mas eu apontaria o milagre da vida na Terra.
A inclinação no seu eixo de rotação, 22,5 graus, que permite a existência das estações do ano, com todas as consequências que isto gera... não vou enumerar pois sei que vc não desconhece.
A distância em relação ao sol, que também precisa estar numa faixa que impeça o congelamento e o calor tórrido, além do campo de atração gravitacional exato permitindo a existência da atmosfera, da água em forma líquida, da disseminação dos UV, o campo magnético que funciona como um escudo contra as tempestades solares, a formação de uma camada de ozônio, a Ionosfera, e por aí vai.
Isto mencionando apenas as características de grandezas físicas, Terra/Sol.
A disposição de cada elemento que compõe o sistema solar permite a harmonia absoluta das orbitas, mas principalmente, a existência dos gigantes gasosos que criam um escudo de atração gravitacional, protegendo contra a queda de asteroides que possuam dimensões capazes de provocar cataclismos e destruir nossa civilização. Observando que os eventos desta natureza já ocorridos, aconteceram em áreas inóspitas ou em tempos recuados, até mesmo com propósitos evolutivos... a hegemonia e evolução dos mamíferos, por exemplo.
A disposição dos componentes do sist.solar, para os astrônomos é um enigma, pois não obedece às teorias vigentes e fatos observados em outros sistemas. Jupiter, é o exemplo clássico.
Você, no início deste tópico observava que em termos evolutivos seria difícil explicar a complexidade e perfeição que o olho humano alcançou.
Existem detalhes evolutivos, na biologia, que fogem ao entendimento simplesmente mecânico/evolutivo. As terminações nervosas adaptadas para o mecanismo da propriocepção é fantástico, quase milagroso.
Permita-me copiar um pequeno trecho a este respeito:
Propriocepção, é o termo utilizado para nomear a capacidade em reconhecer a localização espacial do corpo, sua posição e orientação, a força exercida pelos músculos e a posição de cada parte do corpo em relação às demais, sem utilizar a visão. Este tipo específico de percepção permite a manutenção do equilíbrio postural e a realização de diversas atividades práticas. Resulta da interação das fibras musculares que trabalham para manter o corpo na sua base de sustentação, de informações táteis e do sistema vestibular, localizado no ouvido interno.
Buckaroo, poder-se-ia enumerar grande quantidade de fatores que os mecanismos simples de aprendizado por repetição ou mutação, ou ainda seleção por adaptação, jamais alcançariam. A isto sim, eu chamo ID.
Posteriormente mencionarei um fator de proteção à nossa existência na Terra denominado "fronteira tecnológica", se houver interesse, claro.
A inclinação no seu eixo de rotação, 22,5 graus, que permite a existência das estações do ano, com todas as consequências que isto gera... não vou enumerar pois sei que vc não desconhece.
A distância em relação ao sol, que também precisa estar numa faixa que impeça o congelamento e o calor tórrido, além do campo de atração gravitacional exato permitindo a existência da atmosfera, da água em forma líquida, da disseminação dos UV, o campo magnético que funciona como um escudo contra as tempestades solares, a formação de uma camada de ozônio, a Ionosfera, e por aí vai.
Isto mencionando apenas as características de grandezas físicas, Terra/Sol.
A disposição de cada elemento que compõe o sistema solar permite a harmonia absoluta das orbitas, mas principalmente, a existência dos gigantes gasosos que criam um escudo de atração gravitacional, protegendo contra a queda de asteroides que possuam dimensões capazes de provocar cataclismos e destruir nossa civilização. Observando que os eventos desta natureza já ocorridos, aconteceram em áreas inóspitas ou em tempos recuados, até mesmo com propósitos evolutivos... a hegemonia e evolução dos mamíferos, por exemplo.
A disposição dos componentes do sist.solar, para os astrônomos é um enigma, pois não obedece às teorias vigentes e fatos observados em outros sistemas. Jupiter, é o exemplo clássico.
Você, no início deste tópico observava que em termos evolutivos seria difícil explicar a complexidade e perfeição que o olho humano alcançou.
Existem detalhes evolutivos, na biologia, que fogem ao entendimento simplesmente mecânico/evolutivo. As terminações nervosas adaptadas para o mecanismo da propriocepção é fantástico, quase milagroso.
Permita-me copiar um pequeno trecho a este respeito:
Propriocepção, é o termo utilizado para nomear a capacidade em reconhecer a localização espacial do corpo, sua posição e orientação, a força exercida pelos músculos e a posição de cada parte do corpo em relação às demais, sem utilizar a visão. Este tipo específico de percepção permite a manutenção do equilíbrio postural e a realização de diversas atividades práticas. Resulta da interação das fibras musculares que trabalham para manter o corpo na sua base de sustentação, de informações táteis e do sistema vestibular, localizado no ouvido interno.
Buckaroo, poder-se-ia enumerar grande quantidade de fatores que os mecanismos simples de aprendizado por repetição ou mutação, ou ainda seleção por adaptação, jamais alcançariam. A isto sim, eu chamo ID.
Posteriormente mencionarei um fator de proteção à nossa existência na Terra denominado "fronteira tecnológica", se houver interesse, claro.
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É essa a dificuldade, Spencer: "não sei como aconteceu, então foram deuses".
Com tal premissa, não há discussão.
Com tal premissa, não há discussão.
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Citação de: Spencer em 22 de Março de 2016, 12:41:50
Qual é o "milagre"?
"Milagre" seria se não houvesse vida por aqui.
Citação de: Spencer em 22 de Março de 2016, 12:41:50
E?
Citação de: Spencer em 22 de Março de 2016, 12:41:50
E?
Citação de: Spencer em 22 de Março de 2016, 12:41:50
Desculpe.
Mas sobre quais grandezas físicas você está se referindo?
Citação de: Spencer em 22 de Março de 2016, 12:41:50
E?
Citação de: Spencer em 22 de Março de 2016, 12:41:50
Quais partes das "teorias vigentes" que o Sistema Solar "viola"?
Explique o caso de Júpiter.
Meu entendimento sobre o ID parece diferir do tradicional em pontos críticos, por exemplo: eu não citaria o mecanismo de disseminação das doenças como argumento. Mas eu apontaria o milagre da vida na Terra.
Qual é o "milagre"?
"Milagre" seria se não houvesse vida por aqui.
Citação de: Spencer em 22 de Março de 2016, 12:41:50
A inclinação no seu eixo de rotação, 22,5 graus, que permite a existência das estações do ano, com todas as consequências que isto gera... não vou enumerar pois sei que vc não desconhece.
E?
Citação de: Spencer em 22 de Março de 2016, 12:41:50
A distância em relação ao sol, que também precisa estar numa faixa que impeça o congelamento e o calor tórrido, além do campo de atração gravitacional exato permitindo a existência da atmosfera, da água em forma líquida, da disseminação dos UV, o campo magnético que funciona como um escudo contra as tempestades solares, a formação de uma camada de ozônio, a Ionosfera, e por aí vai.
E?
Citação de: Spencer em 22 de Março de 2016, 12:41:50
Isto mencionando apenas as características de grandezas físicas, Terra/Sol.
Desculpe.
Mas sobre quais grandezas físicas você está se referindo?
Citação de: Spencer em 22 de Março de 2016, 12:41:50
A disposição de cada elemento que compõe o sistema solar permite a harmonia absoluta das orbitas, mas principalmente, a existência dos gigantes gasosos que criam um escudo de atração gravitacional, protegendo contra a queda de asteroides que possuam dimensões capazes de provocar cataclismos e destruir nossa civilização. Observando que os eventos desta natureza já ocorridos, aconteceram em áreas inóspitas ou em tempos recuados, até mesmo com propósitos evolutivos... a hegemonia e evolução dos mamíferos, por exemplo.
E?
Citação de: Spencer em 22 de Março de 2016, 12:41:50
A disposição dos componentes do sist.solar, para os astrônomos é um enigma, pois não obedece às teorias vigentes e fatos observados em outros sistemas. Jupiter, é o exemplo clássico.
[...]
Quais partes das "teorias vigentes" que o Sistema Solar "viola"?
Explique o caso de Júpiter.
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Caro Spencer, não é de bom tom adotar os mesmos pontos circularmente.
Citação de: Johnny Cash em 16 de Fevereiro de 2016, 08:51:38
Citação de: Johnny Cash em 16 de Fevereiro de 2016, 15:47:45
Bem ou mal, já está tudo aí.
Citação de: Johnny Cash em 16 de Fevereiro de 2016, 08:51:38
Reajustando minha conduta, então.
Caro Spencer, seja bem vindo.
Me parece que o sua proposta gira em torno de um ponto já muito debatido por aqui, e que eu tomei a liberdade de dividir em 3 quotes seus, conforme visto em seguida:
Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.
Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.
Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!
Vou agora visitar cada um desses seus quotes, demonstrando os furos contidos neles e apreciaria depois um retorno seu.
Indo ao primeiro:
Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.
O caso não é bem esse, pois nem toda matéria organizada demonstra perfeição ou é livre de defeitos, nem mesmo é obrigatoriamente portadora de inteligência.
É fácil encontrar vasta evidência de defeitos e formações prejudiciais às "organizações de matéria" ou indivíduos, mais fácil ainda encontrar evidências de estruturas não-inteligentes.
Casos mais crassos de matéria organizada “meio tonta”, que indicam a falta de perfeição ou defeito de projeto, passam desde mamilos masculinos, que chegam a lactar sem sentido, até o famoso e frequentemente problemático dente siso. Isso pra ficar somente entre os pontos humanos mais simples.
mas esse projetista deve mesmo ser um sacana... que brincadeira de mal gosto esse dente siso!
Poderíamos dizer também sobre as “meia-asas” em alguns animais, ossos pélvicos em baleias, pulmões completos mas obviamente não funcionais em alguns aquáticos e outra miríade de estruturas que, se projetadas, ganhariam prêmios do que não fazer.
Partindo para o próximo:
Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.
Você tem aí uma falsa premissa, ou algo simplesmente sem evidência até o momento. Apesar de possuirmos boas pistas ainda é desconhecida a resposta para quando exatamente se originou a vida por aqui e como é que se sucedeu a coisa.
O ponto mais básico sobre esse tema, de todo jeito é que, se há sempre a necessidade de uma inteligência para a criar outra, porque essa condição não é necessária para o primeiro criador de todos? Ou, se não é necessária para o criador primário, porque é necessária ao resto das coisas?
Por último:
Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!
Aqui tenho que confessar não ter entendido bem sua proposta.
Por favor, me explique melhor.
Citação de: Johnny Cash em 16 de Fevereiro de 2016, 15:47:45
Citação de: Pasteur em 16 de Fevereiro de 2016, 09:10:17Muito bom Johnny!
Valeu!
Citação de: Spencer em 16 de Fevereiro de 2016, 09:18:47Johnny, primeiramente agradeço a atenção que dispensa às minhas idéias, trazendo informações de grande relevância ao tema.
Obrigado.
Citação de: Spencer em 16 de Fevereiro de 2016, 09:18:47Quando falo de inteligência ou perfeição, seja da matéria ou da vida, quero me referir à sua origem, a qual possibilita a existência de toda a complexidade que advirá.
Até aqui eu acho que tudo bem, se eu entendi a sua proposta corretamente.
De acordo com o que observamos até então, normalmente as coisas tem uma causa e tudo indica que a vida também teve uma como ponto inicial, e junto à capacidade de replicação foi o que principalmente deu condições (somado a outros fatores externos) para o surgimento de organismos mais complexos com o passar do tempo.
Acho que aqui a maior parte das pessoas vai concordar, pelo menos se não entrarmos em tecnicidades menores.
Citação de: Spencer em 16 de Fevereiro de 2016, 09:18:47As imperfeições são intercorrências dos estágios diversos que motivarão à ação inteligente que visa sua correção. Quero dizer, se não existisse a enfermidade para que o remédio ou a medicina?
As imperfeições podem servir como agente motivacional para a criação de mecanismos de correção, correto.
Espero que você não esteja propondo que somente imperfeições dão origem a mecanismos mais sofisticados posteriores. Por que se estiver, é necessária a existência de uma imperfeição anterior à motivação do seu agente criador conduzir a criação da inteligência que observamos. E que levaria à pergunta famosa: e quem a criou?
E também concordo, se não houvessem enfermidades provavelmente não haveriam “combatentes à enfermidade”, porém lembramos que disso não podemos afirmar que as enfermidades existem PARA que os remédios existam.
Citação de: Spencer em 16 de Fevereiro de 2016, 09:18:47Adivinho que vc vai dizer: e não é melhor assim?
Não disse.
Citação de: Spencer em 16 de Fevereiro de 2016, 09:18:47Seria sim, concordo, mas todo os mecanismos da evolução contemplam as incorreções para o justo aperfeiçoamento. É um processo que ocorre ao longo dos milênios com repetição infatigável até que se alcance o estágio seguinte no quadro evolutivo.
Aqui também não entendi muito bem, mas parece que já podemos estar saindo um bocado da sua proposta de tópico.
Citação de: Spencer em 16 de Fevereiro de 2016, 09:18:47Pretendo avaliar com mais vagar, seu post, para não ser precipitado na resposta.
Bem ou mal, já está tudo aí.
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Já havia dito que não tenho a pretensão de fazer com que qualquer de vcs mude o modo de pensar. Isto é impossível. Mas nada impede que eu venha a mostrar o meu modo de compreender a questão Criacionismo x Evolucionismo.
Citação de: Buckaroo Banzai em 22 de Março de 2016, 10:29:07
Citação de: Buckaroo Banzai em 22 de Março de 2016, 10:29:07
Citação de: Spencer em 22 de Março de 2016, 06:46:23Caros amigos;
a grande obstáculo na refutação do ID é que, por não se tratar de uma teoria científica não cabe refutação nesta base. Entendo, mas o ID é exatamente a constatação de um fato que aguarda explicações. Quero dizer, ao se fazer ciência é necessário observar, experimentar teorias que expliquem o fato observado e concluir... Então, entendo que o ID seria um fato observável que aguarda análise, teoria e experimentação. Ainda que ao final se concluísse pela ausência do Designer.
Não, "ID" não é de forma alguma "constatação" de um fato, é uma tentativa, pobre, de explicação para um fato. O fato de haver coisas que, embora não tenham sido evidentemente inventadas e feitas por pessoas, se pareçam em algo com coisas inventadas e feitas por pessoas.
,,,, e envernizando com uma apresentação seletiva de um ou outro fato descoberto pelo outro lado, deixando de lado ou distorcendo os fatos mais inconvenientes.
..........................
Meu caro, tentativa "pobre" de explicar um fato? Vc teria passado a mesma mensagem sem aquele "pobre"... mas, mostre onde distorço os fatos.
Não gosto de colar textos dos outros e quando sinto essa necessidade, deixo isto claro. Sou senhor de minhas ideias e por isto se elas não correspondem a um dado conhecimento geral, não é por distorção, mas por ignorância. Não tenho pejo em confessar. Antes mais pessoas fizessem assim.
CitarAlguns companheiros alegam que o ID está longe de ser inteligente pois apresenta muitas falhas. Desculpem mas ai está exatamente o ponto que justifica a evolução... as imperfeições são motivações evolucionistas com o propósito de que a parceria entre o Livre Arbítrio e o Designer conduza à perfeição. Ou seja, o trabalho "infinitamente repetido" aliado à inspiração seja a combinação ideal para um propósito cósmico.
"Por que essa espécie de besouro têm asas, mesmo que elas ficam sempre presas sob hélitros fundidos? Ao que tudo indica, isso é uma pareceira entre o Livre Arbítrio e o Designer para conduzir à perfeitção evolucionista". Seja lá o que for que isso queira dizer.
CitarIsto quer dizer que, no meu caso, combino um agente criador com as leis da evolução. Este criador tem como propósito a perfeição de sua criatura, também esforço combinado entre a "inspiração do agente com a resposta de esforço e livre arbítrio da criatura". Evidente que estas ações somente ocorrem após o surgimento do pensamento contínuo e da razão, nos humanos.Citar
bem como se poupar de ridículos em tentar atribuir à invenção de seres inteligentes algo que não só apresenta características incondizentes com isso, como é satisfatoriamente explicado apenas com mecanismos ordinários.
Citar
Meu caro; ridículo e incondizente são adjetivos que ficariam bem colocados se estivéssemos discutindo algo cuja verdade foi estabelecida. Não estamos falando de fatos provados ou comprovados pela ciência... estamos especulando.Citar
Citar
... seu autor era execrado. Então, classificar o ID como fruto de mentes místicas e tendentes ao fanatismo religioso, não refutando com a razão, é repetir a história dos pioneiros da ciência, guardando-se as proporções.
Sempre tem esse argumento de "sou/somos o(s) novo(s) Galileu(s), tenham dó, vou/vamos revolucionar o conhecimento científico, aguardem só".
CitarJamais isto me passou pela cabeça, "Alquimista".
Pretendo, como já disse, mostrar aqui no CC "meu" modo de entender essa questão criacionismo x evolucionismo; nada mais que isto.
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Data da postagem: 22/03/2016, 16:19
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Citação de: Spencer em 22 de Março de 2016, 12:41:50
É como o Geo disse bem. Milagre seria se não houvesse vida.
Citar
Spencer, já ouviu falar em probabilidades? Sabe quantas estrelas (não as de cinema, viu?), quantos planetas, quantas galáxias existem???
Então, que milagre há em que pelo menos num planetinha as coisas tenham dado certo (para ter vida)? Estatisticamente, não há mágica alguma, pois diante do universo isso tudo aqui é totalmente insignificante (menos o Alquimista, é claro). Por isso, reitero as palavras do Geo. Milagre seria se aqui não houvesse vida.
Como brinde, irei brindá-lo com uma teoria deveras interessante que desenvolvi. Ela serve tanto para o seu argumento quanto para refutar os crentes de fatos milagreiros, portanto, leia com atenção. É a teoria do Antivírus.
Uma famosa empresa de boa refutação lançou no mercado um antivírus que promete ser o melhor do momento. O programador que o desenvolveu até escreveu um livro a respeito narrando o testemunho de dezenas de consumidores que ficaram extremamente satisfeitos com o desempenho do programa.
Convincente, muito convincente... se não fosse o fato que, apesar de todo o alarde, uma análise apurada foi feita e verificou-se que o milagroso antivírus foi testado em 100.000 computadores, mas na verdade ele só foi eficaz em apenas 100 deles (número este maior que as testemunhas do livro do programador). Em porcentagem, sabe o que representa isso?
Então, diante dos fatos verídicos, a pergunta é: você, consumidor sensato, compraria o tal antivírus (milagreiro)???
As estatísticas enganam o despreparado. Muitos colecionam relatos de milagres e lançam livros só para vender, mas poucos param pra pensar nos números... só falam dos acertos, mas nunca dos erros. (Não há nenhum DI...)
Tuas elucubrações, Spencer, se enquadram aí.
Meu entendimento sobre o ID parece diferir do tradicional em pontos críticos, por exemplo: eu não citaria o mecanismo de disseminação das doenças como argumento. Mas eu apontaria o milagre da vida na Terra.
É como o Geo disse bem. Milagre seria se não houvesse vida.
Citar
A inclinação no seu eixo de rotação, 22,5 graus, que permite a existência das estações do ano, com todas as consequências que isto gera... não vou enumerar pois sei que vc não desconhece.
A distância em relação ao sol, que também precisa estar numa faixa que impeça o congelamento e o calor tórrido, além do campo de atração gravitacional exato permitindo a existência da atmosfera, da água em forma líquida, da disseminação dos UV, o campo magnético que funciona como um escudo contra as tempestades solares, a formação de uma camada de ozônio, a Ionosfera, e por aí vai.
Isto mencionando apenas as características de grandezas físicas, Terra/Sol.
A disposição de cada elemento que compõe o sistema solar permite a harmonia absoluta das orbitas, mas principalmente, a existência dos gigantes gasosos que criam um escudo de atração gravitacional, protegendo contra a queda de asteroides que possuam dimensões capazes de provocar cataclismos e destruir nossa civilização. Observando que os eventos desta natureza já ocorridos, aconteceram em áreas inóspitas ou em tempos recuados, até mesmo com propósitos evolutivos... a hegemonia e evolução dos mamíferos, por exemplo.
A disposição dos componentes do sist.solar, para os astrônomos é um enigma, pois não obedece às teorias vigentes e fatos observados em outros sistemas. Jupiter, é o exemplo clássico.
Spencer, já ouviu falar em probabilidades? Sabe quantas estrelas (não as de cinema, viu?), quantos planetas, quantas galáxias existem???
Então, que milagre há em que pelo menos num planetinha as coisas tenham dado certo (para ter vida)? Estatisticamente, não há mágica alguma, pois diante do universo isso tudo aqui é totalmente insignificante (menos o Alquimista, é claro). Por isso, reitero as palavras do Geo. Milagre seria se aqui não houvesse vida.
Como brinde, irei brindá-lo com uma teoria deveras interessante que desenvolvi. Ela serve tanto para o seu argumento quanto para refutar os crentes de fatos milagreiros, portanto, leia com atenção. É a teoria do Antivírus.
Uma famosa empresa de boa refutação lançou no mercado um antivírus que promete ser o melhor do momento. O programador que o desenvolveu até escreveu um livro a respeito narrando o testemunho de dezenas de consumidores que ficaram extremamente satisfeitos com o desempenho do programa.
Convincente, muito convincente... se não fosse o fato que, apesar de todo o alarde, uma análise apurada foi feita e verificou-se que o milagroso antivírus foi testado em 100.000 computadores, mas na verdade ele só foi eficaz em apenas 100 deles (número este maior que as testemunhas do livro do programador). Em porcentagem, sabe o que representa isso?
Então, diante dos fatos verídicos, a pergunta é: você, consumidor sensato, compraria o tal antivírus (milagreiro)???
As estatísticas enganam o despreparado. Muitos colecionam relatos de milagres e lançam livros só para vender, mas poucos param pra pensar nos números... só falam dos acertos, mas nunca dos erros. (Não há nenhum DI...)
Tuas elucubrações, Spencer, se enquadram aí.
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Data da postagem: 22/03/2016, 16:39
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Citação de: Johnny Cash em 22 de Março de 2016, 13:47:59
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Citação de: Johnny Cash em 16 de Fevereiro de 2016, 08:51:38
Me parece que o sua proposta gira em torno de um ponto já muito debatido por aqui, e que eu tomei a liberdade de dividir em 3 quotes seus, conforme visto em seguida:
Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33
Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.
Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.
Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!
Vou agora visitar cada um desses seus quotes, demonstrando os furos contidos neles e apreciaria depois um retorno seu.
Indo ao primeiro:
Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33Toda a vida e toda a matéria organizada demonstra perfeição e inteligência, propósito e utilidade.
O caso não é bem esse, pois nem toda matéria organizada demonstra perfeição ou é livre de defeitos, nem mesmo é obrigatoriamente portadora de inteligência.
É fácil encontrar vasta evidência de defeitos e formações prejudiciais às "organizações de matéria" ou indivíduos, mais fácil ainda encontrar evidências de estruturas não-inteligentes.
Casos mais crassos de matéria organizada “meio tonta”, que indicam a falta de perfeição ou defeito de projeto, passam desde mamilos masculinos, que chegam a lactar sem sentido, até o famoso e frequentemente problemático dente siso. Isso pra ficar somente entre os pontos humanos mais simples.
Poderíamos dizer também sobre as “meia-asas” em alguns animais, ossos pélvicos em baleias, pulmões completos mas obviamente não funcionais em alguns aquáticos e outra miríade de estruturas que, se projetadas, ganhariam prêmios do que não fazer.
CitarSua síntese, caro Johnny, aborda exatamente particularidades da evolução. Poderíamos dizer que desvios parciais na Ontogênese não influenciam na Filogênese. Alguns individuos trazem carga genética com potenciais de correção, mas sua espécie não sofre degenerações, por isso.Citar
Partindo para o próximo:
Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33
Não pode ser fruto do acaso pois toda a expressão inteligente provêm de uma inteligência.
Você tem aí uma falsa premissa, ou algo simplesmente sem evidência até o momento. Apesar de possuirmos boas pistas ainda é desconhecida a resposta para quando exatamente se originou a vida por aqui e como é que se sucedeu a coisa.
O ponto mais básico sobre esse tema, de todo jeito é que, se há sempre a necessidade de uma inteligência para a criar outra, porque essa condição não é necessária para o primeiro criador de todos? Ou, se não é necessária para o criador primário, porque é necessária ao resto das coisas?
CitarBem colocado Johnny, mas sei que minha resposta não vai satisfazer:
lembre-se. estamos debatendo criacionismo e evolucionismo, ou ciência versus Fé. Embora eu me orgulhe de que minha fé seja bastante racional, sempre será fé.
Por isto, se eu aceito a existência de um criador universal, que foge a todos os paradigmas estabelecidos hipoteticamente ou não, pela ciência, este criador será a Inteligência suprema e causa primária de todas as coisas; sendo o incriado a ele damos o nome de Deus.
Somente Deus pode ser excluído da relação, "se algo existe foi criado por alguém." O que é lógico pois sempre havendo uma causa anterior jamais teríamos um Criador de todas as coisas, visíveis e invisíveis.
Posso sempre contrapor argumentos com outros, mas no tocante ao "primeiro motor" só posse admitir uma resposta.
Observe que sustento um ponto de vista particular sobre a evolução baseada no ID, e para isto não fico repetindo que é assim ou assado porque Deus quis que fosse assim. Isto seria muito chato.[/i][/i]Citar
Por último:
Citação de: Spencer em 15 de Fevereiro de 2016, 17:52:33
A origem da vida e da matéria não prescindem de um agente criador, fora do mundo físico.
Isto é lógica!
Aqui tenho que confessar não ter entendido bem sua proposta.
Por favor, me explique melhor.
Citar
Johnny, naquele momento eu tentava mostrar a diferença entre razão e lógica. Eu dizia que embora a lógica nos imponha a existência de um Criador para todas as coisas, esta entidade é tão misteriosa e extraordinária que nossa razão se recusa a aceitá-lo. Daí, o ceticismo. Nossa razão sofre limitações por questões relacionadas à emoção, sentimento, amor próprio, etc. Já, a lógica é inclemente, ela se impõe.Citar
Citação de: Johnny Cash em 16 de Fevereiro de 2016, 15:47:45
Citação de: Pasteur em 16 de Fevereiro de 2016, 09:10:17
Citação de: Spencer em 16 de Fevereiro de 2016, 09:18:47Johnny, primeiramente agradeço a atenção que dispensa às minhas idéias, trazendo informações de grande relevância ao tema.
Obrigado.
Citação de: Spencer em 16 de Fevereiro de 2016, 09:18:47Quando falo de inteligência ou perfeição, seja da matéria ou da vida, quero me referir à sua origem, a qual possibilita a existência de toda a complexidade que advirá.
Até aqui eu acho que tudo bem, se eu entendi a sua proposta corretamente.
De acordo com o que observamos até então, normalmente as coisas tem uma causa e tudo indica que a vida também teve uma como ponto inicial, e junto à capacidade de replicação foi o que principalmente deu condições (somado a outros fatores externos) para o surgimento de organismos mais complexos com o passar do tempo.
Acho que aqui a maior parte das pessoas vai concordar, pelo menos se não entrarmos em tecnicidades menores.
Citação de: Spencer em 16 de Fevereiro de 2016, 09:18:47
Espero que você não esteja propondo que somente imperfeições dão origem a mecanismos mais sofisticados posteriores. Por que se estiver, é necessária a existência de uma imperfeição anterior à motivação do seu agente criador conduzir a criação da inteligência que observamos. E que levaria à pergunta famosa: e quem a criou?
E também concordo, se não houvessem enfermidades provavelmente não haveriam “combatentes à enfermidade”, porém lembramos que disso não podemos afirmar que as enfermidades existem PARA que os remédios existam.
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Perfeitamente, Johnny; uma imperfeição gerando outra, para a própria correção seria inadmissível. As imperfeiçoes são pontuais. Os mecanismos evolutivos são sensíveis a muitos fatores externos, que geram descendência mas não fixação de carácter genético. Outra vez, desvios da ontogênese não afetam a filogênese. Citar
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Alquimista, meu caro; você sabe que o número de exoplanetas descobertos cresce a cada instante, mas nenhum deles preencheu todas as condições para habitabilidade de vida inteligente... por enquanto, claro.
Isto porque, aquelas muitas variáveis citadas, que possibilitam a vida inteligente, são críticas. Certamente existe vida inteligente na Galáxia, mas para vc que gosta de estatística tente trabalhar com o numero de estrelas, seus planetas, e quantos apresentam apenas uma ou outra daquelas exigências básicas para a vida. Teremos bilhões de planetas inóspitos para cada um que abrigue vida inteligente.
Tudo isto com um propósito.
As distâncias no Universo são inimagináveis e existe uma fronteira tecnológica a impedir a colonização de uma civilização mais avançada, sobre outra.
A estrela mais próxima, em torno de 5 anos-luz, demandaria um tempo de deslocamento de 300 mil x 3,154e+7 / velocidade de veículo interplanetário.
Esta velocidade em relação aos números envolvidos é irrisória, pois será sempre um fração insignificante da velocidade da luz.
Concluindo; até na preservação da paz interestelar, o ID cogitou.
Isto porque, aquelas muitas variáveis citadas, que possibilitam a vida inteligente, são críticas. Certamente existe vida inteligente na Galáxia, mas para vc que gosta de estatística tente trabalhar com o numero de estrelas, seus planetas, e quantos apresentam apenas uma ou outra daquelas exigências básicas para a vida. Teremos bilhões de planetas inóspitos para cada um que abrigue vida inteligente.
Tudo isto com um propósito.
As distâncias no Universo são inimagináveis e existe uma fronteira tecnológica a impedir a colonização de uma civilização mais avançada, sobre outra.
A estrela mais próxima, em torno de 5 anos-luz, demandaria um tempo de deslocamento de 300 mil x 3,154e+7 / velocidade de veículo interplanetário.
Esta velocidade em relação aos números envolvidos é irrisória, pois será sempre um fração insignificante da velocidade da luz.
Concluindo; até na preservação da paz interestelar, o ID cogitou.
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Citação de: Spencer em 22 de Março de 2016, 21:43:05
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk... Que baita contradição!!!!!!!!!! O Alquimista armou a arapuca, e o Spencer caiu direitinho nela.
Spencer, sem querer querendo acabou de provar em alto e bom som que não acreditas de fato no espiritismo.
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E os diversos mundos habitados (mundos estes totalmente inóspitos) que o espiritismo apregoa tanto??????????
Agora acabou de vez pra você. Game Over (sem direito a continue)!!!
(O Alquimista desde o começo já sabia que era tudo balela...)
E aí, Spencer, você compraria aquele Antivírus??? Com essa ingenuidade toda... hahahahahaha
Mas se for pra te mandar de volta para a casa, aproveitemos pra mandar com a bagagem e tudo...
Os criacionista nunca conseguem explicar porque deus meteu os dinossauros aqui e os deixou morar por 65 milhões de anos. Pois se não tivesse desenvolvido vida inteligente, que pensa e raciocina, deus e seu projeto seriam irrelevantes, não?! Ou seja, o DI é importante para você só porque você existe e está aqui para pensar nele. Entendeu???
Então, sabemos que esses seres pensantes só foram possíveis devido aquele acidente do asteroide que acabou com a festa dos dinos.
Pergunta: por que deus esperou tanto tempo para criar seu fã-clube??? E porque pupulou antes o planeta com lagartos burros durante milhões de anos (sem contar que eles se deram mal por causa de um acidente)??? Ora, não há nada de inteligente nisso. Não mesmo. A não ser que o seu deus realmente joga dados.
Mas para mentes matemáticas como a do Alquimista, a probabilidade é óbvia (Ele afiou bem a Navalha de Occam)... Já nas mentes irracionais, o irracional faz sentido.
Alquimista, meu caro; você sabe que o número de exoplanetas descobertos cresce a cada instante, mas nenhum deles preencheu todas as condições para habitabilidade de vida inteligente... por enquanto, claro.
Isto porque, aquelas muitas variáveis citadas, que possibilitam a vida inteligente, são críticas. Certamente existe vida inteligente na Galáxia, mas para vc que gosta de estatística tente trabalhar com o numero de estrelas, seus planetas, e quantos apresentam apenas uma ou outra daquelas exigências básicas para a vida. Teremos bilhões de planetas inóspitos para cada um que abrigue vida inteligente.
Tudo isto com um propósito.
As distâncias no Universo são inimagináveis e existe uma fronteira tecnológica a impedir a colonização de uma civilização mais avançada, sobre outra.
A estrela mais próxima, em torno de 5 anos-luz, demandaria um tempo de deslocamento de 300 mil x 3,154e+7 / velocidade de veículo interplanetário.
Esta velocidade em relação aos números envolvidos é irrisória, pois será sempre um fração insignificante da velocidade da luz.
Concluindo; até na preservação da paz interestelar, o ID cogitou.
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk... Que baita contradição!!!!!!!!!! O Alquimista armou a arapuca, e o Spencer caiu direitinho nela.
Spencer, sem querer querendo acabou de provar em alto e bom som que não acreditas de fato no espiritismo.
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Isto porque, aquelas muitas variáveis citadas, que possibilitam a vida inteligente, são críticas.
E os diversos mundos habitados (mundos estes totalmente inóspitos) que o espiritismo apregoa tanto??????????
Agora acabou de vez pra você. Game Over (sem direito a continue)!!!
(O Alquimista desde o começo já sabia que era tudo balela...)
E aí, Spencer, você compraria aquele Antivírus??? Com essa ingenuidade toda... hahahahahaha
Mas se for pra te mandar de volta para a casa, aproveitemos pra mandar com a bagagem e tudo...
Os criacionista nunca conseguem explicar porque deus meteu os dinossauros aqui e os deixou morar por 65 milhões de anos. Pois se não tivesse desenvolvido vida inteligente, que pensa e raciocina, deus e seu projeto seriam irrelevantes, não?! Ou seja, o DI é importante para você só porque você existe e está aqui para pensar nele. Entendeu???
Então, sabemos que esses seres pensantes só foram possíveis devido aquele acidente do asteroide que acabou com a festa dos dinos.
Pergunta: por que deus esperou tanto tempo para criar seu fã-clube??? E porque pupulou antes o planeta com lagartos burros durante milhões de anos (sem contar que eles se deram mal por causa de um acidente)??? Ora, não há nada de inteligente nisso. Não mesmo. A não ser que o seu deus realmente joga dados.
Mas para mentes matemáticas como a do Alquimista, a probabilidade é óbvia (Ele afiou bem a Navalha de Occam)... Já nas mentes irracionais, o irracional faz sentido.
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Meu caro Spencer,
só há duas formas de demonstrar a interferência de um projetista no universo.
A primeira seria o Projetista descer da nuvem e anunciar com sua voz de trovão: "EUUU SOOOUUU O PROJETISTAAAAA... EIS que estou agora entre vós... E PARA PROVAR VOU PARAR O SOL POR ALGUMAS HORAAAASSSS".
Mas o projetista é tímido ou por alguma razão aprecia esta brincadeira de esconde-esconde.
A outra forma seria provar que alguma coisa não pode ter se tornado o que é sem a intervenção da vontade e do poder sobrenatural. Foi o que o Behe tentou, até de maneira bastante engenhosa. Porém não se encontrou ainda nenhuma complexidade verdadeiramente irredutível.
Ironicamente a única complexidade irredutível seria Deus, se existir.
Porém demonstrar a NÃO interferência de um projetista é impossível. Não há nenhuma maneira, e isso descarta essa conjectura como hipótese científica. É improdutivo trabalhar com hipóteses que não podem ser testadas, e eu não posso testar a sua hipótese porque você não tem limitações de qualquer espécie. Você pode imaginar o seu projetista ( e os propósitos do seu projetista ) da forma como você quiser, adaptando-o para contornar qualquer objeção evidente.
Não vejo nenhum problema aí. Isto se chama RELIGIÃO, uma coisa muito antiga que o Homem criou e muitos consideram ser algo extremamente bom e necessário. Para isto existem templos, mesquitas, sinagogas, catedrais, centros espíritas, terreiros de macumba, um monte de lugares onde você pode encontrar felicidade e acolhimento entre outras pessoas também desejosas de ver estas mesmas conjecturas como algo muito claro, muito evidente.
Só estorva quando vocês querem trazer isso para as universidades, os centros de pesquisa, os congressos, os periódicos científicos... quando vocês já têm tantos lugares de culto.
Como e de onde você percebeu que imperfeições são propositais, que servem para "motivar a evolução", e que este processo que inexoravelmente acarretaria na perfeição ocorre de maneira ótima através da parceria entre o "Designer" e o livre arbítrio?!
Olha, vamos esquecer esse negócio de Ciência... não tem onde nem como encaixar Ciência nisso, mas dá um grande papo sobre teologia. E eu devo dizer: a sua teologia é muito doida, cara! Será que você já refletiu suficientemente sobre isso?
"Imperfeições são propositais": isso implica que se não tivessem sido projetadas - as imperfeições - tudo seria perfeito. E qual o propósito do projeto? "Motivar a evolução" que levará à perfeição.
Ou seja, a única razão de existirem falhas no projeto é que estas falhas sirvam de mecanismos para um processo que levará à eliminação das falhas... ( ????!!!!! )
Teologicamente falando, mais aterrador do que viver sob o domínio de uma onipotência tão insensata, é perceber a total indiferença e insensibilidade do ser onipotente pelo sofrimento das criaturas. Ele poderia ter criado tudo perfeito, mas achou melhor fazer a cadeia alimentar, a morte, a dor, o medo, que a sobrevivência de um vírus custasse a vida de uma criança e o desespero dilacerante da mãe dessa criança, apenas porque considerou que este era o processo ideal para fazer uma "parceria" com o livre arbítrio das criaturas.
Sinceramente, não sei como você encontra algum conforto em ideias assim.
só há duas formas de demonstrar a interferência de um projetista no universo.
A primeira seria o Projetista descer da nuvem e anunciar com sua voz de trovão: "EUUU SOOOUUU O PROJETISTAAAAA... EIS que estou agora entre vós... E PARA PROVAR VOU PARAR O SOL POR ALGUMAS HORAAAASSSS".
Mas o projetista é tímido ou por alguma razão aprecia esta brincadeira de esconde-esconde.
A outra forma seria provar que alguma coisa não pode ter se tornado o que é sem a intervenção da vontade e do poder sobrenatural. Foi o que o Behe tentou, até de maneira bastante engenhosa. Porém não se encontrou ainda nenhuma complexidade verdadeiramente irredutível.
Ironicamente a única complexidade irredutível seria Deus, se existir.
Porém demonstrar a NÃO interferência de um projetista é impossível. Não há nenhuma maneira, e isso descarta essa conjectura como hipótese científica. É improdutivo trabalhar com hipóteses que não podem ser testadas, e eu não posso testar a sua hipótese porque você não tem limitações de qualquer espécie. Você pode imaginar o seu projetista ( e os propósitos do seu projetista ) da forma como você quiser, adaptando-o para contornar qualquer objeção evidente.
Não vejo nenhum problema aí. Isto se chama RELIGIÃO, uma coisa muito antiga que o Homem criou e muitos consideram ser algo extremamente bom e necessário. Para isto existem templos, mesquitas, sinagogas, catedrais, centros espíritas, terreiros de macumba, um monte de lugares onde você pode encontrar felicidade e acolhimento entre outras pessoas também desejosas de ver estas mesmas conjecturas como algo muito claro, muito evidente.
Só estorva quando vocês querem trazer isso para as universidades, os centros de pesquisa, os congressos, os periódicos científicos... quando vocês já têm tantos lugares de culto.
Como e de onde você percebeu que imperfeições são propositais, que servem para "motivar a evolução", e que este processo que inexoravelmente acarretaria na perfeição ocorre de maneira ótima através da parceria entre o "Designer" e o livre arbítrio?!
Olha, vamos esquecer esse negócio de Ciência... não tem onde nem como encaixar Ciência nisso, mas dá um grande papo sobre teologia. E eu devo dizer: a sua teologia é muito doida, cara! Será que você já refletiu suficientemente sobre isso?
"Imperfeições são propositais": isso implica que se não tivessem sido projetadas - as imperfeições - tudo seria perfeito. E qual o propósito do projeto? "Motivar a evolução" que levará à perfeição.
Ou seja, a única razão de existirem falhas no projeto é que estas falhas sirvam de mecanismos para um processo que levará à eliminação das falhas... ( ????!!!!! )
Teologicamente falando, mais aterrador do que viver sob o domínio de uma onipotência tão insensata, é perceber a total indiferença e insensibilidade do ser onipotente pelo sofrimento das criaturas. Ele poderia ter criado tudo perfeito, mas achou melhor fazer a cadeia alimentar, a morte, a dor, o medo, que a sobrevivência de um vírus custasse a vida de uma criança e o desespero dilacerante da mãe dessa criança, apenas porque considerou que este era o processo ideal para fazer uma "parceria" com o livre arbítrio das criaturas.
Sinceramente, não sei como você encontra algum conforto em ideias assim.
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Data da postagem: 22/03/2016, 22:06