Citação de: JJ em 04 de Dezembro de 2018, 12:24:14

Citação de: Sergiomgbr em 04 de Dezembro de 2018, 12:14:40

Estás confundindo miseralvmente pesquisa com ciência. Se faz pesquisa para obter ciência, fatos, não o contrário.

Qualquer pesquisa científica relevante precisa fundamentalmente do suporte de uma boa teoria (ou várias) para que possa ser realizada e ter sentido.

Não, meu caro, não precisa nada disso, só é necessário perceber e experimentar para computar, o " fazer sentido", já ocorreu no processos anteriores de aumento de empiria.

Citação de: Sergiomgbr em 04 de Dezembro de 2018, 12:32:00

Citação de: JJ em 04 de Dezembro de 2018, 12:15:32

Citação de: Sergiomgbr em 04 de Dezembro de 2018, 12:10:55

Faça o seguinte, tente fazer ciência sem perceber e experimentar as coisas ao seu redor, só com suas boas teorias.

Faça o seguinte vá lá no LHC e observe um experimento. E só a partir desta observação (sem aprender a gigantesca e complexa teoria que dá sentido ao experimento) escreva um artigo científico relevante sobre física de partículas (que tenha fundamentalmente a ver com a experiência realizada).

Não, meu caro, eu não tenho que aprender nada disso, só ficar a par da cadeia de eventos factuais(perceber e experimentar) que me proporcionariam compreensão adequada para tal.

Você não conseguirá escrever um artigo científico relevante sobre física de partículas (que tenha fundamentalmente a ver com a experiência realizada), se não tiver aprendido a gigantesca e complexa teoria que foi criada para dar suporte e sentido ao experimento. Isto é que será um fato.

O máximo que você conseguirá é ter uma compreensão superficial sobre o experimento, num nível de divulgação científica, (desde que divulgadores cientificos lhe passem as informações básicas necessárias e que você tenha a necessária fé nestes divulgadores (e por consequencia a fé na boa teoria que deu suporte ao experimento ).

Mas, por si mesmo você jamais entenderá com profundidade o fenômeno observado, sem que tenha profundo conhecimento da boa teoria utilizada para guiar o experimento.

Óbvio que eu teria que "aprender a teoria"(ficar a par dos fatos percebidos e experimentados por outros antes de mim). Já o resto é especulação sua.

Citação de: Sergiomgbr em 04 de Dezembro de 2018, 12:48:44

Óbvio que eu teria que "aprender a teoria"(ficar a par dos fatos percebidos e experimentados por outros que construíram a teoria). Já o resto é especulação sua.

Ô sergiomgbr, uma boa teoria não é uma mera coleção de fatos percebidos e experimentados por outros que construíram a teoria. A elaboração de uma boa teoria envolve processos mentais, envolve processos lógico racionais (e isto é diferente de mera coleção de percepções sensoriais de dados externos/ambientais). Quanto melhor e mais elaborada uma teoria, mais e melhores processos mentais lógico racionais foram necessários para construí-la).

Citação de: JJ em 04 de Dezembro de 2018, 12:56:07

Citação de: Sergiomgbr em 04 de Dezembro de 2018, 12:48:44

Óbvio que eu teria que "aprender a teoria"(ficar a par dos fatos percebidos e experimentados por outros que construíram a teoria). Já o resto é especulação sua.

Ô sergiomgbr, uma boa teoria não é uma mera coleção de fatos percebidos e experimentados por outros que construíram a teoria. A elaboração de uma boa teoria envolve processos mentais, envolve processos lógico racionais (e isto é diferente de mera coleção de percepções sensoriais de dados externos/ambientais). Quanto melhor e mais elaborada uma teoria, mais e melhores processos mentais lógico racionais foram necessários para construí-la).

Não, meu caro, o ato de perceber e experimentar o mundo já é a teoria. Só se teoriza do que se percebe e mensura, pois o próprio ato de mensurar já está imbuído de teoria prévia.

Citação de: JJ em 04 de Dezembro de 2018, 08:43:56

Citação de: Antonio Carlos em 04 de Dezembro de 2018, 00:59:51

Vou arriscar crer que posso contribuir além de só concordar com o colega Sergiomgbr na questão do que seja doutrinar, fazendo notar que quando se doutrina se incute uma ideia, não mero conhecimento objetivo ...

Isso é algo praticamente inexistente, pois a maioria esmagadora do conhecimento científico significativo depende de elaboradas teorias as quais são submetidas a longos e elaborados julgamentos por comunidades de especialistas, e além disso normalmente dependem de uma escolha filosófica na sua base, a ideia simplória e de senso comum relativa à alguma suposta objetividade (que independa de elaborados processos de raciocínio e de elaboradas teorias) normalmente é uma ideia errada ( só para exemplificar: a partir desta visão simplória muita gente confunde coisas como teoria da gravitação, e o fenômeno gravidade, com o simplório fenômeno de queda livre).

Citação de: Antonio Carlos em 04 de Dezembro de 2018, 00:59:51

mas uma ideia que com toda probalilidade a pessoa doutrinada jamais adotaria por si mesma espontaneamente ou em outras circunstâncias,

Praticamente quase todo conhecimento ensinado no EM e nas instituições de nível superior jamais seriam adotados por si mesmos espontaneamente .

Apenas para dar alguns exemplos (mas é fácil pensar em outros):

1) Teoria da Evolução;

2) Mecânica de Newton;

3) Cálculo diferencial e integral;

4) Distribuição eletrônica dos elétrons nas camadas atômicas;

5) Existência de micróbios;

6) Relatividade Especial e Geral.

7) Estratégias e táticas de combate na guerra moderna.

O conhecimento de tais coisas se dá por processos de doutrinação filosófica e científica (= processos de ensino).

Caro JJ, meras ideias são claramente diferentes de conhecimentos, ideias são só opiniões ou posições pessoais a respeito de temas que não podem ser provados. Então incutir ideias é bem diferente de ministrar conhecimentos específicos e práticos. Eu acho que você nem pode provar isso que está dizendo porque inclusive é só sua ideia pessoal sobre o tema, e por exemplo não concordo que seja o tipo de "ensinamento" a se colocar numa escola.

Citação de: JJ em 04 de Dezembro de 2018, 08:52:18

Citação de: Antonio Carlos em 04 de Dezembro de 2018, 00:59:51

[...]diferentemente de conhecimento útil quando ensinado,[...]

Interessante essa observação, pois, a grande maioria do conhecimento que consta nos programas de EM, simplesmente não são realmente úteis para a grande maioria das pessoas.

Se o critério for utilidade real, quase todo programa de EM poderá ser eliminado para a maioria das pessoas.

Com o esquerdismo doutrinando nas escolas, eu até concordo com isso que você diz, por isso mesmo há que se tomar medidas para que a escola seja um lugar para aprender coisas úteis e não para ser feita doutrinação social.

Citação de: Sergiomgbr em 04 de Dezembro de 2018, 10:32:10

Citação de: JJ em 04 de Dezembro de 2018, 08:43:56

Citação de: Antonio Carlos em 04 de Dezembro de 2018, 00:59:51

Vou arriscar crer que posso contribuir além de só concordar com o colega Sergiomgbr na questão do que seja doutrinar, fazendo notar que quando se doutrina se incute uma ideia, não mero conhecimento objetivo ...

Isso é algo praticamente inexistente, pois a maioria esmagadora do conhecimento científico significativo depende de elaboradas teorias as quais são submetidas a longos e elaborados julgamentos por comunidades de especialistas, e além disso normalmente dependem de uma escolha filosófica na sua base, a ideia simplória e de senso comum relativa à alguma suposta objetividade (que independa de elaborados processos de raciocínio e de elaboradas teorias) normalmente é uma ideia errada ( só para exemplificar: a partir desta visão simplória muita gente confunde coisas como teoria da gravitação, e o fenômeno gravidade, com o simplório fenômeno de queda livre).

Citação de: Antonio Carlos em 04 de Dezembro de 2018, 00:59:51

mas uma ideia que com toda probalilidade a pessoa doutrinada jamais adotaria por si mesma espontaneamente ou em outras circunstâncias,

Praticamente quase todo conhecimento ensinado no EM e nas instituições de nível superior jamais seriam adotados por si mesmos espontaneamente .

Apenas para dar alguns exemplos (mas é fácil pensar em outros):

1) Teoria da Evolução;

2) Mecânica de Newton;

3) Cálculo diferencial e integral;

4) Distribuição eletrônica dos elétrons nas camadas atômicas;

5) Existência de micróbios;

6) Relatividade Especial e Geral.

7) Estratégias e táticas de combate na guerra moderna.

O conhecimento de tais coisas se dá por processos de doutrinação filosófica e científica (= processos de ensino).

Está sendo dito aqui que ensinar é disseminar conhecimento factual, empírico, enquanto doutrinar é disseminar ideias visando aliciar adeptos para uma causa.

Para absorver conhecimento empírico não é necessário ser doutrinado a ser adepto de uma causa.

É isso mesmo, amigo Sergiomgbr! Foi o que eu quis dizer, talvez não me expressando muito bem.

Citação de: Antonio Carlos em 04 de Dezembro de 2018, 19:18:03

Citação de: JJ em 04 de Dezembro de 2018, 08:52:18

Citação de: Antonio Carlos em 04 de Dezembro de 2018, 00:59:51

[...]diferentemente de conhecimento útil quando ensinado,[...]

Interessante essa observação, pois, a grande maioria do conhecimento que consta nos programas de EM, simplesmente não são realmente úteis para a grande maioria das pessoas.

Se o critério for utilidade real, quase todo programa de EM poderá ser eliminado para a maioria das pessoas.

Com o esquerdismo doutrinando nas escolas, eu até concordo com isso que você diz, por isso mesmo há que se tomar medidas para que a escola seja um lugar para aprender coisas úteis e não para ser feita doutrinação social.

1) Não existe uma doutrinação socialista/comunista generalizada nas escolas de EM, isto é uma fantasia delirante de esquizo paranoides como o guru Ó e/ou de muitos ignorantes e/ou muitos fanáticos extremistas pirados;

2) Toda o programa de química, física e matemática de EM é inútil para a grande maioria das pessoas, e estas coisas não tem "esquerdismo" nos programas, simplesmente estão lá para que haja doutrinação cientificista. E inclusive isso já mostra que o tal poder de doutrinação que tantos pirados direitistas temem é apenas uma grande bobagem. A grande maioria das pessoas não estão nem aí para essa doutrinação cientificista. Se tal poder de doutrinação no EM não fosse uma grande asneira, nós teríamos dezenas de milhões de pessoas realmente interessadas em ciências. Ao invés de uma enorme maioria que se lixa para assuntos científicos.

Guro Ó avisa:

" Atentem para o poder da doutrinação no EM, a juventude está se perdendo na doutrinação dos professores de EM."