Citação de: FZapp em 11 de Outubro de 2009, 15:11:57

Citação de: Comissario do Povo

Citação de: FZapp em 11 de Outubro de 2009, 14:56:50

E não me respondeu isto:
quem detém os meios de produção do petróleo, digamos, da baía de Santos ?
quem detém os meios de produção, digamos, dos bonequinhos que você comprou ontem na 25 de Março ?

1. Os proprietários da Petrobrás.
2. Os proprietários das fábricas de bonequinhos.

O que você esperava que eu respondesse?

1. E quem são os proprietários da Petrobrás ? Um pouco você ou eu, outro pouco acionistas que podem estar em Malibu, outro pouco acionistas no Brasil, ...

2. Dica: os bonequinhos vem da China.

Já deixei claro que eu não sei. E não vejo a relevância dessa questão para o andamento do debate.

Sinta-se a vontade pra responder e desenvolver o raciocínio pretendido.

Citação de: Mabumbo.P em 11 de Outubro de 2009, 12:01:03

E minha pergunta? O que significa pra vc "proletário do capital"? Vc tergiversou mas não respondeu!

Mabumbo, eu sei que a pergunta é pro Comissário, mas vou meter o bedelho...
"Proletário" significa trabalhador assalariado que não disponha de meios de produção senão seu próprio corpo.
"Do capital", ao que entendi o que o Comissário escreveu, é apenas uma referência ao sistema capitalista ("capitalismo", aqui, no sentido definido por Marx).

Citação de: Mabumbo.P em 11 de Outubro de 2009, 12:01:03

Escravidão é escravidão, por isso é escravidão e não trabalho assalariado, e trabalho assalariado não é escravidão, pois se não, seria escravidão, fui claro? Qual o problema em se obter lucro? Toda vez que eu ganho meu lucro, meu funcionário ganha o dele!

Deve-se tomar algum cuidado com a palavra "escravidão"; ela pode significar uma, várias, ou nenhuma coisa, dependendo da definição empregada. Por exemplo, "sujeito forçado a trabalhar sob pena de morrer" inclui a maioria absoluta da população de qualquer sistema econômico - como diz o bordão, "não existe almoço grátis".

Pessoalmente, acho que o termo perde validade, e critico o fato de Marx ter utilizado-o pra falar da Idade Antiga.
Citação de: Mabumbo.P em 11 de Outubro de 2009, 12:01:03

As pessoas já tem o direito à propriedade e afinal, que significa essa coletivização pra vc? Vc já leu a revolução dos bichos?

A questão é menos a propriedade de itens genéricos, e sim a propriedade de bens de produção e a propriedade do trabalho em si.

Quanto a'A Revolução dos Bichos, é um ótimo livro, tanto para os pró-capitalismo quanto os pró-comunismo.

Interessante notar que muitos lembram da Granja dos Bichos, mas esquecem da Pinchfield, da Foxwood, e mesmo do passado da Granja como Granja do Solar - e isso distorce completamente a mensagem implícita do Orwell.

(Em off: se gostou desse livro, sugiro ler o 1984.)
Citação de: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 12:20:24

Citação de: FZapp em 11 de Outubro de 2009, 12:09:14

Foi você que soltou pérolas como 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Então não venha a inverter as coisas...

Desde quando isso é pérola?
Demonstre o defeito dessa afirmação: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

O defeito, como o próprio FZapp falou, é: "quem é o capitalista?"
Citação de: Ilovefoxes em 11 de Outubro de 2009, 14:50:11

Citação de: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 12:34:57

Mabumbo, se fazia referência ao entretenimento massivo impregnado de valores burgueses, quanto comentou sobre a falta de respostas, eu presumo que você saiba que não há comunicação de massa produzida sem o intuito de influenciar.

A minha conclusão sim pode ser questionada (mas nem tanto):
Como são produzidas pela burguesia certamente a influência é na direção contrária à coletivização dos meios de produção. Apenas negócios.

Que gíria "burguesia" é essa? Parece discurso de membro de partido soviético na época da URSS...

Def. marxista: "classe social que emprega o trabalho de outrem para produção de bens ou serviços".

Citação de: Eremita em 11 de Outubro de 2009, 16:12:40

Citação de: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 12:20:24

Citação de: FZapp em 11 de Outubro de 2009, 12:09:14

Foi você que soltou pérolas como 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

Então não venha a inverter as coisas...

Desde quando isso é pérola?
Demonstre o defeito dessa afirmação: 'A atividade administrativa do capitalista pode ser considerada trabalho.'

O defeito, como o próprio FZapp falou, é: "quem é o capitalista?"

O proprietário dos meios de produção.

Eu considerei que o capitalista também trabalha, denominei sua atividade como "administrativa", acho que essa palavra generaliza bem as possíveis atividades do capitalista em relação ao capital. Acho que podemos considerar como trabalho qualquer atitude zelosa por parte daquele à este.

As pessoas tornam-se tiranas também se um lunático resolve desfazer as propriedades coletivas, ou quando alguém não concorda com o argumento delas, ou quando alguém aumenta uma cerca... Ela é um privilégio humano, por que a propriedade coletiva arrefeceria essa tendência? Uma reação possível a uma mudança não necessariamente seja a provável! Pequeno burguês? Que bom, então estou no time que tá ganhando! Acho que amanhã irei massacrar pessoas, humilhá-las e tudo o mais que faz um bom tirano. Lógico, se eu fosse um igual eu com certeza estaria mais disposto a ajudar, mas infelizmente meu enquadramento social me obriga a destruição do proletariado. Amiguinho, existe divisão entre pessoas, não essa simplista que você tenta, ainda, enquadrar o mundo: proletário sofre, por isso é bom; proprietário explora (necessariamente), por isso é ruim!
E antes quando eu não tinha nada disso, eu era um proletário? E ninguém como eu pode tentar mudar de categoria? Não, o que eu ia dizendo? Sou feliz por sermos todos iguais! Mas e se vier um lunático com a pretensão de ser diferente, que eu faço, você sabe? Não é uma pergunta complicada, afinal, pra se conquistar a coletividade tenho antes de suprimir a individualidade (se não, seria paradoxal, ou uma ditadura). E viva o coletivo, onde eu não posso fazer o que eu quiser, tenho antes de fazer o que o grupo quer, por mais maçante que seja, ao menos é romântico e ideal! Estranho é nunca dar certo, a despeito das tentativas, eu só gostaria de saber qual o vírus que consome e consumiu todas essas tentativas. Você sabe?

Então, até sei o que é lucro, mas não o encaro na sua perspectiva da mais valia, e ainda assim continua sendo um chute seu! No mais, me explique a teoria dos conjuntos que você apregoa, por favor!!??

Eu disse que ninguém gosta de economia planificada (afirmação vaga) e você me afirmou que sim, que a economia atual é planificada (ou seja, comentou uma coisa que eu sequer tinha dito, mas enfim, foi por isso que eu te dei o conceito de planificação econômica, assim, sou eu quem pergunta, Citar

E o quê a economia planificada tem a ver com a pluralidade de opiniões e formas de expressão?

Pedi maiores explicações sobre o exemplo, mas só se possível... Não é só porque bancos não investem em negócios à beira da falência que eles sejam planificados!

Eremita,

Tudo significa tudo e coisa nenhuma e todo mundo precisa fazer alguma coisa pra não morrer de fome, o regime
nunca importa.

Li ambos, mas no caso referi-me à Granja do Solar mesmo, que é o fim dela.

Citação de: O Comissário do Povo em 11 de Outubro de 2009, 16:24:51

Eu considerei que o capitalista também trabalha, denominei sua atividade como "administrativa", acho que essa palavra generaliza bem as possíveis atividades do capitalista em relação ao capital. Acho que podemos considerar como trabalho qualquer atitude zelosa por parte daquele à este.

Só que o capitalista pode simplesmente terceirizar o processo. Ou, ir além - não se involver no processo de produção, apenas aplicando o dinheiro em empresas que o façam.
Citação de: Mabumbo.P em 11 de Outubro de 2009, 16:27:13

As pessoas tornam-se tiranas também se um lunático resolve desfazer as propriedades coletivas, ou quando alguém não concorda com o argumento delas, ou quando alguém aumenta uma cerca... Ela é um privilégio humano, por que a propriedade coletiva arrefeceria essa tendência? Uma reação possível a uma mudança não necessariamente seja a provável! Pequeno burguês? Que bom, então estou no time que tá ganhando! Acho que amanhã irei massacrar pessoas, humilhá-las e tudo o mais que faz um bom tirano. Lógico, se eu fosse um igual eu com certeza estaria mais disposto a ajudar, mas infelizmente meu enquadramento social me obriga a destruição do proletariado. Amiguinho, existe divisão entre pessoas, não essa simplista que você tenta, ainda, enquadrar o mundo: proletário sofre, por isso é bom; proprietário explora (necessariamente), por isso é ruim!
E antes quando eu não tinha nada disso, eu era um proletário? E ninguém como eu pode tentar mudar de categoria? Não, o que eu ia dizendo? Sou feliz por sermos todos iguais! Mas e se vier um lunático com a pretensão de ser diferente, que eu faço, você sabe? Não é uma pergunta complicada, afinal, pra se conquistar a coletividade tenho antes de suprimir a individualidade (se não, seria paradoxal, ou uma ditadura). E viva o coletivo, onde eu não posso fazer o que eu quiser, tenho antes de fazer o que o grupo quer, por mais maçante que seja, ao menos é romântico e ideal! Estranho é nunca dar certo, a despeito das tentativas, eu só gostaria de saber qual o vírus que consome e consumiu todas essas tentativas. Você sabe?

Então, até sei o que é lucro, mas não o encaro na sua perspectiva da mais valia, e ainda assim continua sendo um chute seu! No mais, me explique a teoria dos conjuntos que você apregoa, por favor!!??

Eu disse que ninguém gosta de economia planificada (afirmação vaga) e você me afirmou que sim, que a economia atual é planificada (ou seja, comentou uma coisa que eu sequer tinha dito, mas enfim, foi por isso que eu te dei o conceito de planificação econômica, assim, sou eu quem pergunta, Citar

E o quê a economia planificada tem a ver com a pluralidade de opiniões e formas de expressão?

Pedi maiores explicações sobre o exemplo, mas só se possível... Não é só porque bancos não investem em negócios à beira da falência que eles sejam planificados!

Mabumbo, existe uma frase interessante para essas horas... "a propriedade privada nasceu quando o primeiro espertalhão disse 'isso aqui é meu!' e o primeiro trouxa acreditou'. Não há nada intrínseco na natureza que faça da propriedade privada um previlégio, uma obrigação, boa, má, etc.

O argumento de Marx é o seguinte:
Citação de: Manifesto do Partido Comunista

Horrorizai-vos porque queremos abolir a propriedade privada. Mas em vossa sociedade a propriedade privada está abolida para nove décimos de seus membros. E é precisamente porque não existe para estes nove décimos que ela existe para vós. Acusai-nos, portanto, de querer abolir uma forma de propriedade que só pode existir com a condição de privar a imensa maioria da sociedade de toda propriedade.

Notou que você tá correlacionando "propriedade coletiva dos meios de produção" com "privações das liberdades individuais de expressão e ação"? Você deixa implícita uma sigla de quatro letras, URSS, mas infelizmente não cabe a este tópico discutí-la - o tópico é sobre mais-valia, trabalho, e outros conceitos econômicos de Marx.
Citação de: Mabumbo.P em 11 de Outubro de 2009, 16:36:38

Eremita,

Tudo significa tudo e coisa nenhuma e todo mundo precisa fazer alguma coisa pra não morrer de fome, o regime
nunca importa.

Li ambos, mas no caso referi-me à Granja do Solar mesmo, que é o fim dela.

Exato. Agora, precisamos de uma definição razoável de "escravidão" que leve isso em conta, ou o conceito torna-se inútil...

Eremita,

Mas eu não disse que era ruim nem bom...
Quanto a correlação, tudo bem, não implica necessariamente, mas faz sentido.
Eu to meio perdido nessa sua da escravidão, no que vc tá pensando?

PS: até agora tudo era só uma discussão inútil com o Comissário, mas vamos partir desse pressuposto então acima, vou parar de fazer comentários levianos!

Citação de: Mabumbo.P em 11 de Outubro de 2009, 16:27:13

As pessoas tornam-se tiranas também se um lunático resolve desfazer as propriedades coletivas, ou quando alguém não concorda com o argumento delas, ou quando alguém aumenta uma cerca... Ela é um privilégio humano, por que a propriedade coletiva arrefeceria essa tendência? Uma reação possível a uma mudança não necessariamente seja a provável!

Levei em consideração fatos históricos.
Citação de: Mabumbo.P em 11 de Outubro de 2009, 16:27:13

Pequeno burguês?

Você insistiu numa opinião minha.
Citação de: Mabumbo.P em 11 de Outubro de 2009, 16:27:13

Que bom, então estou no time que tá ganhando!

Parabéns.
Citação de: Mabumbo.P em 11 de Outubro de 2009, 16:27:13

Acho que amanhã irei massacrar pessoas, humilhá-las e tudo o mais que faz um bom tirano. Lógico, se eu fosse um igual eu com certeza estaria mais disposto a ajudar, mas infelizmente meu enquadramento social me obriga a destruição do proletariado.

Obriga à exploração. Cite afirmação minha que os capitalistas massacram e humilham as pessoas.
Citação de: Mabumbo.P em 11 de Outubro de 2009, 16:27:13

Amiguinho, existe divisão entre pessoas, não essa simplista que você tenta, ainda, enquadrar o mundo: proletário sofre, por isso é bom; proprietário explora (necessariamente), por isso é ruim!

Não ter o prisma obscurantista como verdadeiro não implica que eu seja simplista.
E esse bonzinho e malvado você que está presumindo.
Se o "proprietário explora (necessariamente)" basta que os trabalhadores eliminem a função de proprietário, tomando o controle do estado e não tomando os bens alheios.
Citação de: Mabumbo.P em 11 de Outubro de 2009, 16:27:13

E antes quando eu não tinha nada disso, eu era um proletário?

Melhor eu não responder mais sobre o que você é ou era.
Citação de: Mabumbo.P em 11 de Outubro de 2009, 16:27:13

E ninguém como eu pode tentar mudar de categoria?

Se todos tentarem, serão as idéias de Marx se tornando realidade.
Citação de: Mabumbo.P em 11 de Outubro de 2009, 16:27:13

Não, o que eu ia dizendo? Sou feliz por sermos todos iguais! Mas e se vier um lunático com a pretensão de ser diferente, que eu faço, você sabe? Não é uma pergunta complicada, afinal, pra se conquistar a coletividade tenho antes de suprimir a individualidade (se não, seria paradoxal, ou uma ditadura). E viva o coletivo, onde eu não posso fazer o que eu quiser, tenho antes de fazer o que o grupo quer, por mais maçante que seja, ao menos é romântico e ideal!

A idéia de propriedade coletiva dos meios de produção não implica em restrição das liberdades individuais e essa idéia do romantismo foi imposta por força de repetição.
Citação de: Mabumbo.P em 11 de Outubro de 2009, 16:27:13

Estranho é nunca dar certo, a despeito das tentativas, eu só gostaria de saber qual o vírus que consome e consumiu todas essas tentativas. Você sabe?

Por que foram ditaduras.
Citação de: Mabumbo.P em 11 de Outubro de 2009, 16:27:13

Então, até sei o que é lucro, mas não o encaro na sua perspectiva da mais valia, e ainda assim continua sendo um chute seu! No mais, me explique a teoria dos conjuntos que você apregoa, por favor!!??

Então deve saber que papel higiênico faz parte do custo.
E você está aqui argumentando contra um "chute" meu?
Leia a teoria ou se esforce para compreender a abstração que postei.
Qual parte você não entendeu?
Citação de: Mabumbo.P em 11 de Outubro de 2009, 16:27:13

Eu disse que ninguém gosta de economia planificada (afirmação vaga) e você me afirmou que sim, que a economia atual é planificada (ou seja, comentou uma coisa que eu sequer tinha dito, mas enfim, foi por isso que eu te dei o conceito de planificação econômica, assim, sou eu quem pergunta, Citar

E o quê a economia planificada tem a ver com a pluralidade de opiniões e formas de expressão?

Pedi maiores explicações sobre o exemplo, mas só se possível... Não é só porque bancos não investem em negócios à beira da falência que eles sejam planificados!

Eu afirmei que é planificada de certa forma, afinal é planejada, e não citei negócios à beira da falência.

Citação de: Mabumbo.P em 11 de Outubro de 2009, 17:00:09

...
PS: até agora tudo era só uma discussão inútil com o Comissário, mas vamos partir desse pressuposto então acima, vou parar de fazer comentários levianos!

Certamente não terá discussão produtiva comigo enquanto esperar que minhas idéias sejam parte de uma cartilha que prega sangrentas revoluções românticas.