Citação de: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:07:12

Citação de: Cyberlizard

Eu concordo que estando em sua forma pura a teoria do valor-trabalho possui algumas dificuldades na sociedade moderna. Mas creio que o seu cerne ainda é útil, pois dá uma heurística capaz de analizar a geração de riqueza e suas flutuações de valor em qualquer tipo de sociedade.

Mas para as teses marxistas continuarem valendo, é IMPRESCINDÍVEL que a teoria do valor-trabalho "pura" seja muito mais do que uma pequena exceção das exceções.

Se você assume, como fez acima, que a teoria do valor-trabalho é falha em analisar a esmagadora maioria das situações reais da economia, então não há como a mais-valia (e todas as demais teses marxistas que disso decorrem) de pé.

Eu não mencionei "esmagadora maioria" nem "esmagadora minoria". Eu parto do princípio que estou falando de uma heurística. Nunca vai ser 100% certo, não importa a quantidade de dados que tratemos. Eu acho que o cerne da teoria do valor-trabalho é algo útil e que funciona desde que façamos algumas expanções na teoria pura em alguns casos.

E as "teses marxistas" abrange muita coisa. Estou me limitando no momento a falar de valor-trabalho. Não cheguei sequer na mais-valia, que era o objetivo da discussão.

No mais, não acho que seguir dogmaticamente tudo o que diz um economista chamado "fulano" deve ser um pré-requisito para ser considerado "fulanista".

Citação de: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:09:11

Citação de: Cyberlizard

O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.

Toda essa divagação apenas para defender que 100% da produção deve ficar com os trabalhadores humanos empregados na fábrica, caso contrário estariam sendo explorados?!

Onde eu escrevi isso? A preocupação com "onde vamos chegar" não é uma preocupação relevante em um debate quando somos dialéticos. O que importa são as premissas e a lógica existente na discussão.

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 14:26:50

Citação de: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:02:46

Citação de: Cyberlizard

Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

Não precisa muita divagação. A pergunta simples e direta é: o caçador que foi contratado para caçar com o arco do outro (caçando 4 coelhos por dia) estaria sendo "explorado" ao receber 1 coelho de salário, sendo essa a quantidade que ele conseguiria sem o arco?

Para responder isso é preciso assumir a existência de um método objetivo de se avaliar o valor de um produto ou de um trabalho. Se assumirmos que isso existe e empregarmos este método para avaliar a contribuição de cada um deles e as recompensas obtidas e verificarmos que alguém recebeu uma recompensa proporcionalmente maior do que contribuiu, sim, está havendo o que pode-se chamar de "exploração".

Respondo esta pergunta de forma mais satisfatória depois de escrever uma postagem discutindo qual seria a melhor forma de medir o valor do trabalho e da riqueza gerada.

A forma mais objetiva de se medir riquezas, ao meu ver, é a mesma usada pelas instituições que avaliam os PIB dos países: poder de compra, que em última instância é a quantidade e qualidade de bens que a pessoa poderá consumir.

Citação de: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:10:39

Citação de: Cyberlizard

Estamos falando de coisas modernas. Lendo livros do século XIX você não encontrará nada disso.

Então porque você defendo o marxismo?

O "marxismo"? Ele é um corpo de conhecimento que abrange muita coisa, amparado nas mais diversas premissas. Algumas são mais bem-fundamentadas o que outras. Não estou falando de nada tão amplo. Por enqüanto só estou falando do valor-trabalho.

Citação de: Adriano em 24 de Abril de 2010, 14:11:15

Citação de: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:02:46

Citação de: Cyberlizard

Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

Não precisa muita divagação. A pergunta simples e direta é: o caçador que foi contratado para caçar com o arco do outro (caçando 4 coelhos por dia) estaria sendo "explorado" ao receber 1 coelho de salário, sendo essa a quantidade que ele conseguiria sem o arco?

Estaria sendo explorado pela não divisão da tecnica de produção do arco e flecha. Este trabalho inventivo poderia ser socializado aumentando a produtividade de toda a sociedade tribal. O monopólio tecno-científico neste caso gera a divisão social do trabalho entre empregador e empregado.

Então, se você trabalha como soldador numa fábrica de carros, mas não sabe fazer outra coisas coisas, como projetar o carro, montar o motor, montar um microondas, uma geladeira, um computador, construir uma casa, isso se deve a ser explorado pela não-divisão técnica de como fazer essas coisas todas você mesmo, em sua garagem.

Só vai acabar a exploração do homem pelo homem quando todo mundo for o senhor faça-você-mesmo, fabricando microchips em casa, até aparelhos de raios-X, para, como médico (especializado em todas as áreas da medicina, como todo mundo, desde gastro até neurologia), fazer auto-exames em caso de algum acidente, e etc.

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 14:35:42

Citação de: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:09:11

Citação de: Cyberlizard

O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.

Toda essa divagação apenas para defender que 100% da produção deve ficar com os trabalhadores humanos empregados na fábrica, caso contrário estariam sendo explorados?!

Onde eu escrevi isso? A preocupação com "onde vamos chegar" não é uma preocupação relevante em um debate quando somos dialéticos. O que importa são as premissas e a lógica existente na discussão.

É porque você parece querer dar a entender que só porque o trabalhador humano empregado na fábrica tem "intencionalidade", logo ele deve ficar com 100% da produção para si, caso contrário estaria sendo "explorado".

Citação de: DDV em 24 de Abril de 2010, 14:22:03

E nem venham falar de espantalhos. Em QUALQUER livro marxista você encontrará o seguinte:

"Uma empresa X produz 1000 sapatos, vendem cada por 50 reais, gerando uma receita de 50 mil. Pagam 10 mil dos custos da matéria-prima, da manutenção, etc. Pagam 30 mil em salários. Obtém o lucro de 10 mil. Percebam aí que os trabalhadores produziram uma riqueza de 40 mil (descontando os custos da matéria-prima, manutenção e outros) mas recebram apenas 30 mil. Dez mil é a mais-valia, ou seja, a parte de trabalho não pago pelo capitalista, que ele se apropria."

Isso pode ser encontrado em QUALQUER livro marxista. Ou seja, sem esse pressuposto, eles não sobrevivem.

Agüenta aí. Isso não é relevante para a discussão no estágio em que ela está. Depois a gente debate um método objetivo de calcular o valor do trabalho e da recompensa. Isso é o pré-requisito para se julgar como verdadeiro ou falso a frase acima.

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A questão do arco-e-flecha nem é a invenção, mas a PRODUÇÃO do mesmo, que demanda um investimento, que por sua vez demanda poupança. É nisso que a analogia com as máquinas importa.

A necessidade de se obter um arco (que é mais difícil de obter que um coelho) deve ter relação sim no cálculo do valor do coelho.

A questão é a divisão do resultado entre o trabalho do empreendedor/empresário/capitalista e o empregado/ser favorevido pelo empreendimento/explorado. Esta divisão não é simplesmente interna a empresa, corresponde a estrutura maior do mercado de trabalho, com sua oferta e demanda variando com o que é considerado qualificação do trabalho.

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Na verdade, a tendência é a redução da necessidade de mão-de-obra humana nas indústrias. Pela lógica marxista, os empresários terão lucros cada vez mais reduzidos, pois terão menos gente empregada para explorar.

Mas se toda a produção fosse feita de forma artesanal empregando um monte de gente , cada um teria de receber um salário pelo trabalho que aumentaria os custos.

O que o ilustre Marx, lá do topo da genialidade de quem sobrevivia sem trabalhar e tendo as contas pagas por um amigo não levou em consideração, é que com uma produção artesanal e portanto menor os custos seriam maiores, teriam de ser repassados ao preço final e tornariam a compra quase proibitiva aos mesmos que produziam.

Foi o que o Henri Ford descobriu e o fez ganhar muita grana com uma fábrica que diga-se de passagem, era a que pagava os mais altos salários da época.

Citação de: Buckaroo Banzai em 24 de Abril de 2010, 14:30:34

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 12:40:21

Citação de: DDV

Citação de: Cyberlizard

Para termos qualquer tipo de objeto com alguma utilidade e valor, é preciso trabalhar. Alguém precisa plantar e colher nossa comida. Precisam garimpar para obter vários minérios que servem de matéria-prima. Precisam projetar e contruir as máquinas e ferramentas que levam à construção de várias coisas. É preciso apertar parafusos, costurar, moldar, encaixar, pintar, etc... Pode-se argumentar que além do trabalho, também precisamos de matérias-primas e de ferramentas que nos ajudem a construir coisas. Mas tanto as matérias-primas como as ferramentas de produção já estão sendo consideradas como "riqueza" em nossa análise. Elas também precisam do trabalho para poderem ser utilizadas. Requer trabalho construir as máquinas e também garimpar as matérias-primas. Dizer que toda a riqueza advém do trabalho já leva em conta a necessidade de matéria-prima e os meios tecnológicos necessários, já que tudo isso também tem origem no trabalho.

Dizer que toda riqueza advém do trabalho humano é ignorar o efeito multiplicador que o capital tem sobre a produção de bens e serviços.

Vou fazer uma analogia simples para um melhor entendimento:

Suponha que um caçador do período paleolítico tenha apenas uma lança tosca. A caça é difícil. Ele deve dedicar 18 horas de trabalho por dia para capturar 1 coelho, o qual ele usa para a sua alimentação diária.

Um dia ele tem uma idéia. Ao invés de comer 1 coelho por dia como fazia antes, resolve comer metade do coelho por dia. Com isso, ele terá 1 dia de trabalho livre (embora com o estômago menos forrado). O que ele faz nesse dia livre de trabalho? Confecciona um arco-e-flecha.

Com o arco, ele agora consegue caçar 4 coelhos por dia!

Suponha agora que esse caçador resolva "contratar" um outro para usar seu arco para caçar. Dos 4 coelhos que o outro capturar, ele ficará com 3, deixano 1 para o outro.

Percebam no caso acima que o arco-e-flecha é um bem de capital, poir permite a amplificação da produção de bens. Percebam também que ele é derivado de uma poupança feita pelo seu dono (ele poupou metade de um coelho para investir na produção do arco), e percebam também que o "salário" que ele paga ao outro caçador que usa seu arco corresponde exatamente à quantidade que o outro caçador conseguiria produzir sozinho, sem o arco. Ou seja, não há exploração.

Com as máquinas e demais bend de capital artificiais exixtentes, algo igual acontece.

Antes a invenção doarco-e-flecha, o valor de um coelho é de 18h. Depois que o arco-e-flecha torna-se uma invenção conhecida, cujo conhecimento do processo de fabricação torna-se conhecido entre as várias tribos, o valor do coelho diminui para 4h (na verdade, um pouco mais. É preciso somar ao tempo de fabricação de um arco, dividido pelo número de horas médio que um arco dura sem precisar ser reposto). Porque o tempo médio necessário para se obter um coelho cai drasticamente. Deixa de valer à pena caçar coelhos sem arco. Mas isso é outra discussão: como quantificar o valor de uma riqueza de modo não-subjetivo? Para concordar com o meu raciocínio acima, é preciso concordar com as 3 premissas que eu apresentei anteriormente.

O valor [de troca] das coisas (inclusive do trabalho) é aquilo que as pessoas estão dispostas a trocar por elas. Simplesmente não existe independentemente disso, de forma não-subjetiva. Não existe uma constante física do valor de uma calculadora, de um corte de cabelo, de frango ou de um lápis, para todo o universo.

Certo. Vamos discutir daqui à pouco qual a melhor metodologia para calcular o valor das coisas. Por enqüanto eu só estou tentando convencer as pessoas das 3 premissas que coloquei.

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Citação de: Cyberlizard

O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

Esse exemplo foi mais da falta de papel de trabalho na falta de valor de troca.

Como assim? Com o ar por toda a parte, não temos trabalho em obtê-lo. Mas em uma estação espacial, onde hajam pessoas morando, não há ar. Para obtêlo talvez precisássemos obtê-lo cultivando algas ou colônias de bactérias. Ou entõ realizando reações químicas. Tudo isso requer trabalho. O maior trabalho e a raridade são duas coisas relacionadas.

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Citação de: DDV

A questão nem é tanto o trabalho, mas a ESCASSEZ. O trabalho é apenas UM DOS fatores que influenciam na escassez ou abundância de um produto, mas não é o único. Se um produto ou serviço só é ofertado por poucos especialistas, ele terá mais valor embora o trabalho médio necessário para produzí-lo seja igual ou mesmo menor ao trabalho para produzir outras coisas.

Temos também a questão da DEMANDA, que varia mais ainda. Um MESMO produto, feito com a MESMA quantidade de trabalho pode ter valores diferentes a depender da moda, da estação, das circunstâncias sociais, econômicas, geográficas, climáticas, da cultura, etc.

Na verdade, se assim não fosse, especulações seriam impossíveis!

A recíproca também é verdadeira: o trabalho investido em coisas menos úteis não fará tais coisas serem mais valiosas por causa disso.

Ninguém quer saber como um produto foi produzido. As pessoas olham apenas a utilidade do mesmo. A quantidade disponível tem relação com o trabalho E com muitos outros fatores que influenciam a oferta.

A teoria do valor-trabalho é uma exceção das exceções. Ela pode ser útil como aproximação em uma sociedade simples, pequena e sem tecnologia.

Demanda é a chave de tudo, as coisas só tem valor porque as pessoas querem tê-las e estão dispostas a trocar trabalho ou riqueza para obtê-las. Os mais variados critérios vão influenciar na demanda, ainda mais se considerada individualmente, não como uma extrapolação estatística. Mesmo coisas sem significado em utilidade vão ter sim, valor, dependendo da situação. Não é incomum se valorizar mais alguns ítens por terem sido produzidos artesanalmente em comparação com coisas igualmente "eficazes" produziadas industrialmente. Como quadros pintados, mesmo cópias (não falsificações, embora essas também), versus pôsteres impressos.

Escassez e abundância devem ser a variável objetiva mais constante na determinação do valor, mas isolada também não diz nada. O que importa é a demanda, que é subjetiva e emergente.

A demanda tem à ver com a utilidade de um objeto. Note que o termo "utilidade" , ou "valor de uso" aqui está sendo usado de uma forma ampla. O bonequinho articulado do Bob-Esponja para mim não te utilidade, mas para uma criança ou para os pais que querem atender à sua vontade, ele se torna útil. Já se eu produzir durante toda a minha vida uma escultura feia que ninguém quer, o valor dela deve ser nulo. Se algo é difícil de ser produzido, certamente será raro, as coisas estão relacionadas. O que eu digo não é excludente com a existência de uma relação oferta/demanda.

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Citação de: Cyberlizard

A escassez e o tempo médio de trabalho gasto na produção de algo estão intimamente relacionados. Embora a utilidade de algo tenha relação com o valor sim. Algo completamente inútil não vale nada, mesmo que eu gaste a minha vida inteira produzindo. Coisas inúteis não são consideradas riqueza. O tempo gasto em especialização pode serconsiderado trabalho também, conforme respondi ao Dr. Manhattan, embora seja algo incomum na literatura clássica.

Eu concordo que estando em sua forma pura a teoria do valor-trabalho possui algumas dificuldades na sociedade moderna. Mas creio que o seu cerne ainda é útil, pois dá uma heurística capaz de analizar a geração de riqueza e suas flutuações de valor em qualquer tipo de sociedade.

Citação de: DDV

Citação de: Cyberlizard

Terceiro ponto: quando vamos analizar a responsabilidade pela produção de algo, a intencionalidade é um fator importante. Tecnicamente, animais e ferramentas são utilizadas na produção de nossos alimentos. Entretanto, os animais não tem como compreender o que estão fazendo. Eles não estão somente alienados da compreensão, eles realmente não tem modo algum de entender para quê serve o trabalho que desenvolvem. O mesmo pode se dizer das ferramentas utilizadas. Portanto, ao imputar a responsabilidade da produção à alguém, devemos escolher as pessoas como responsáveis. São os seres humanos os responsáveis por produzir a riqueza (o que não significa que eles façam as coisa sozinhos sem a ajuda de máquinas).

Essa distinção precisa ser feita para evitar algumas coisas absurdas. Usando as minhas próprias mãos, eu não conseguiria causas lacerações em outra pessoa. No máximo poderia causas escoriações com socos e chutes. Entretanto, eu posso esfaquear alguém com uma faca e será de pouco valor para a minha defesa alegar que eu causei apenas escoriações e a faca foi quem causou as lacerações que mataram o outro indivíduo. Embora isso até possa estar certo, dependendo do ponto de vista adotado, sou eu quem tem o cérebro e pode assumir a responsabilidade pelo que foi feito. O mesmo pode ser dito sobre a produção de riquezas. A palavra-chave é responsabilidade pela ação, e isso é o que deve ser levado em conta na discussão.

Considere este argumento refutado no dia em que desenvolverem máquinas pensantes e conscientes capazes de nos ajudar na produção. Ou quando os ratos e golfinhos realmente se revelarem e mostrarem que são mais inteligentes que nós.

Aqui pode ser refutado em 2 frentes:

1- Intenção por intenção não importa. O que importa é o resultado. Se um trabalhador não consegue produzir 10 sapatos pod dia sem as máquinas, não tem como dizer que foi ele o "responsável" pela produção dos sapatos ponto final.

Se fosse assim, bastaria apenas o trabalhador ser colocado num determinado local e pedido para fazer determinadas tarefas, sem ter a mínima idéia do objetivo delas, que magicamente a produção deixaria de ser "responsabilidade" sua! (risos).

2- Supondo que "o que vale é a intenção", como você coloca, você parece se esquecer injustificadamente da intencionalidade dos donos das máquinas.

Os caras trabalham, poupam dinheiro, investem na produção de máquinas, que são as responsáveis pela maior parte da produção, colocam-nas para funcionar, contratam trabalhadores para manejá-las, comercializam os produtos... e você ignora completamente a "intencionalidade" deles! (risos).

O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.

Uma pessoa cuja única função é apertar um botão, sem nem saber o que está fazendo, é sim "responsável" se isso for uma operação necessária para a produção, mas isso não vai determinar que o valor de sua ação é o mesmo do produto final. Nem mesmo será necessariamente um valor alto o desse trabalho, por mais alto que seja o valor do produto final. Simplesmente porque muita gente pode apertar um botão, é algo fácil de se fazer, muita gente pode fazer, então ninguém precisa pagar muito por isso, por mais fundamental que seja. Oferta e demanda.


Certamente devem existir outras pessoas envolvidas na produção. Logo, o apertador de botões não deve ser visto mesmo como o único responsável pela produção. E apertar um botão realmente é algo rápido e fácil. Se um produto pudesse ser feito somente por meio destas ações, o seu valor seria muito baixo mesmo, assim como o valor gerado pelo apertador de botões.