Citação de: DDV em 26 de Abril de 2010, 10:20:49

Citação de: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 09:53:01

Citação de: DDV

Como não?! Você ignora completamente a contribuição da máquina/capital na produção, e continua atribuindo 100% da produção ao trabalhador. Acrescentou apenas o custo de depreciação do equipamento e ASSUMIU que todo o resto da produção se deve ao trabalhador empregado!

Não ignorei. Levei a contribuição da máquina em todos os casos. Máquinas não são coisas mágicas. Elas também precisam de trabalhadores (e outras máquinas) para serem fabricadas

Atribuiu às máquinas apenas o custo de depreciação. IGNOROU que é graças à elas que a produção é 4, 10, 20, 30 vezes maior.

Fora o custo de depreciação da máquina, ASSUMIU que todo o restante da produção é fruto do trabalho humano empregado.
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Não ignorei. Isso é algo que tem efeito no cálculo do valor da própria mercadoria. Graças às máquinas, as mercadorias tem um valor menor e mais delas podem ser produzidas em menos tempo. Ete é o benefício que a tecnologia trás.

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Citação de: Cyberlizard

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Acho que sei qual o problema: para você, "riqueza" é sinônimo de "trabalho humano", ou seja, se a quantidade total de trabalho humano diminui, a riqueza também diminui, mesmo que a quantidade de bens aumente.

Releia novamente meus posts. Eu digo exatamente o contrário.

É porque enquanto eu analisei em termos de bens (coelhos), você coloc em termos de "trabalho humano". É como se o trabalhador estivesse interessado em ganhar "trabalhos", e não "coelhos" ou outros bens.

O que eu busco é avaliar a contribuição de cada um na geração desta riqueza. O valor do trabalho. Mas é claro que o que queremos é mais riqueza sendo gerada.

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Citação de: Cyberlizard

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É essa a fonte de toda a questão! Você ASSUME que riqueza = trabalho humano, e a partir daí conclui que o empregado, mesmo continuando a desfrutar da mesma quantidade anterior de bens, teve sua "riqueza" diminuida porque os bens que ele recebe custam menos horas de trabalho.

Na minha visão, e na visão de quase todo mundo (incluindo os trabalhadores), riqueza é sinônimo de bens e serviços, e não de "trabalho humano materializado"

Eu concordei com esta definição de riqueza desde o primeiro post. Não confunda riqueza com valor da riqueza. Não confunda a existência de uma corrente elétrica com um número que mede a voltagem de uma corrente elétrica.

Aah!!! Agora tem isso!

Existe a "riqueza" (medida pelo PIB, e que todo mundo procura e se importa) e o "valor da riqueza" (a quantidade de trabalho humano necessária para produzir tal riqueza).

Quem está se importando com esse "valor da riqueza"? Pra que serve isso?

As pessoas não estão interessadas em obter menos bens com mais trabalho humano incorporado, elas querem mais bens com menos trabalho humano incorporado.

Isso é uma medida de avaliação do quanto cada indivíduo foi responsável para a geração da riqueza. Ela é necessária para analizar a distribuição das riquezas na sociedade.

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Citação de: Cyberlizard

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Se formos utilizar essa "abordagem" do Cyberlizard (e do Marx), chegaremos a várias conclusões estranhíssimas, por exemplo:

1- Comparando a Suiça com a Nicarágua, concluiremos que a Nicarágua é mais rica, pois os seus trabalhadores têm uma jornada de trabalho maior! (risos). (Supondo a população ativa total igual).

Céus! Eu não disse em momento algum que o o número de horas de um conjunto de indivíduos é igual ao valor que eles produzem. Vote alguns tópicos atrás e veja o exemplo hipotético que dei sobre alguém preguiçoso que produz apenas metade que a média. Além disso, se aplicarmos tecnologias ou metodologias ultrapassadas, obtemos um valor menor de valor. Além disso, eu só estou analisando a geração e transferência de valor em uma produção. Estou ignorando coisas como comércio internacional e eficiência de administração pública que deve ser levado em conta para compreender a dinâmica de riqueza e pobreza entre diferentes países.

Ué, você não disse que o que determina o valor é a quantidade média de horas de trabalho humano necessária para produzir uma mercadoria?

Exato! O que determina o valor é a quantidade média de horas de trabalho humano necessária para produzir uma mercadoria. Se alguém produzir menos ou utilizando métodos arcaicos, estará produzindo em cada hora de trabalho menos de "1h" de valor. Assim como é possível gerar mais de "1h" por hora de trabalho.

Citação de: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 00:41:30

Citação de: Buckaroo Banzai em 26 de Abril de 2010, 00:00:04

Sob uma ótica estritamente comunista, isso seria impossível, porque ninguém, jamais, poderia acumular um milhão para começar. Todo trabalho realizado não pode render significativamente mais do que os ATPs necessários para nos mantermos vivos. As pessoas apenas enriquecem devido a exploarar aos outros.

Eu comentei que o que importa nos cálculos é o valor, medido em tempo gasto no trabalho. Não em trabalho medido de uma maneira física (ATP ou Joules). Eu apresentei a argumentação defendendo isso algumas mensagens atrás.

O ponto era apenas criar um outro parâmetro qualquer que impossibilitasse o lucro como algo que não fosse uma exploração, como se não fosse possível fazer algo cujo resultado efetivamente valesse significativamente mais do que o esforço ou tempo necessário para fazê-lo.

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E R$1.000.000,00 diz muita pouca coisa em termos de valor. Dependendo da inflação, isso pode ser muito ou pouco.

Eu nem entendi o ponto do argumento do Agnóstico, mas ele é independente de uma quantificação precisa. A pergunta poderia ser formulada como: "uma pessoa que investe o suficiente para empregar pessoas, que lhes paga aquilo que elas estão dispostas a receber para um dado trabalho, mas inicialmente não tem lucro. Os trabalhadores estão então em débito com o patrão, o exploraram?"

Citação de: DDV em 26 de Abril de 2010, 10:23:11

Citação de: Cyberlizard

Não confunda a existência de uma corrente elétrica com um número que mede a voltagem de uma corrente elétrica.

Por que não?

NOTA: na verdade a corrente elétrica não é medida por "voltagem", mas isso não interessa agora.

OK. Esqueça então o exemplo infeliz da voltagem. Bola fora minha.

Riqueza={roupas, alimentos, remédios, eletrônicos, veículos, ...}

Valor={0h, 1h, 2h, ...}

A desvantagem de utilizar dinheiro ao medir a riqueza é que isso ignora o fato do dinheiro não ser uma força básica da economia. Existiram sociedades sem dinheiro, onde as coisas eram trocadas via escambo, ou de acordo com o valor em ouro ou sal. O uso de dinheiro como parâmetro limita a utilidade da economia à somente um subconjunto das sociedades que existem ou já existiram. Limita sua utilidade.

Você tem alguma outra sugestão de como medir o valor de uma riqueza de modo que seja genérico à qualquer sociedade onda há produção e distribuição de riqueza?

Citação de: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 00:38:45

Citação de: DDV

Aqui está a fonte da falácia.

Vamos colocar por partes:

1- Sem arco: pode ser caçado 1 coelho em 18 horas. A renda obtida será:

A- Em coelhos: 1
B- Em horas humanas trabalhadas: 18h

2- Com arco: pode ser caçado 4 coelhos em 18 horas. A renda obtida será:

A- Em coelhos: 4
B- Em horas humanas trabalhadas: 18h

Ou seja, devido ao arco, foram produzidos 3 coelhos a mais dentro das mesmas 18 horas trabalhadas.

A parte que se deve ao caçador empregado é 1 coelho, que é exatamente o que ele obteria se não fosse pelo arco.

Entendido?

Neste ponto eu fui coerente com a premissas que apresentei anteriormente e com o método de se quantificar valor que apresentei. Tecnicamente, não há erros ou falácias neste ponto. Se houverem nas partes anteriores em que eu apresentei definições, você pode apontá-las.

O que me parece é que você está apresentando uma forma de se calcular a melhor maneira de se distribuir o valor gerado pelo trabalho. Em princípio, isso não refuta a mais-valia, é apenas uma visão alternativa que pode ser discutida.

Você está propondo que idealmente o valor produzido deva ficar com quem fabricou as máquinas utilizadas em qualquer tipo de produção e que as pessoas que utilizam as máquinas devem ficar apenas com o valor que elas conseguiriam produzir se não as utilizassem? Isso não me parece uma coisa boa. Faria com que aqueles que não fabricam os meios de produção vivessem sempre com um estilo de vida semelhante ao neolítico, mesmo com avanços metodológicos e tecnológicos. Já aqueles que fabricam as máquinas utilizadas teriam um padrão de vida anormalmente elevado. A diferença seria cada vez maior e qualquer pessoa com um mínimo de inteligência iria preferir ser um fabricante, e não um utilizador das máquinas. Como isso seria inviável para manter a sociedade, seria preciso existir um estado ou organização social que de alguma forma criasse empecílios para limitar a categoria de fabricantes de máquinas à apenas uma minoria de indivíduos.

Acho que, ainda que o DDV não tenha colocado exatamente nas mesmas palavras, ele defende o valor de trabalho como simplesmente valor de mercado, valor que as pessoas estão dispostas a pagar por um determinado trabalho. Disso simplesmente não decorre uma necessária ou provável estagnação das pessoas "que não são donas de máquinas" num padrão de vida neolítico ou qualquer que seja, se não houver a intervenção do estado impedindo que apenas uma minoria de indivíduos "fossem donos dos meios de produção".

Em vez disso, o que ocorre é que, pessoas vão ganhar por seu trabalho de acordo com a valorização do mesmo pelas demais, e com a quantidade de pessoas realizando esse trabalho (oferta e demanda).

Uns trabalhos pagarão mais, outros menos, mas não há uma espécie de formação de castas imutáveis dos "detentores dos meios de produção" e dos "trabalhadores", porque, dependendo do trabalho realizado por um "trabalhador" ou um conjunto dele, eles podem economizar, comprar "máquinas", se tornar empreendedores (ainda que legislações de países como o Brasil atrapalhem muito isso, e conseqüentemente a exploração geração de empregos), e passar a empregar mais pessoas além deles mesmos.

Podem até acabar tendo que deixar de trabalhar na operação dessas máquinas para que possam fazer um uso mais eficiente do seu tempo, na coordenação de um empreendimento que explora emprega outras pessoas.

Citação de: Buckaroo Banzai em 26 de Abril de 2010, 10:36:54

Citação de: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 00:41:30

Citação de: Buckaroo Banzai em 26 de Abril de 2010, 00:00:04

Sob uma ótica estritamente comunista, isso seria impossível, porque ninguém, jamais, poderia acumular um milhão para começar. Todo trabalho realizado não pode render significativamente mais do que os ATPs necessários para nos mantermos vivos. As pessoas apenas enriquecem devido a exploarar aos outros.

Eu comentei que o que importa nos cálculos é o valor, medido em tempo gasto no trabalho. Não em trabalho medido de uma maneira física (ATP ou Joules). Eu apresentei a argumentação defendendo isso algumas mensagens atrás.

O ponto era apenas criar um outro parâmetro qualquer que impossibilitasse o lucro como algo que não fosse uma exploração, como se não fosse possível fazer algo cujo resultado efetivamente valesse significativamente mais do que o esforço ou tempo necessário para fazê-lo.

É possível ter lucro sem ter mais-valia e já concordei com isso. Já dei alguns exemplos. Se estiver interessado, eu posso apresentar um melhor ainda:

Uma empresa produz softwares. Cada um deles requer 1000h de trabalho para ser produzido. Depois que o primeiro é produzido, a empresa faz quantas cópias dele quizer. Entretando, ela usa limitações artificiais da legislação de copyright impedindo qualquer outra pessoa de fazer cópias. Em seguida, mesmo podendo produzir infinitamente, ela limita o valor produzido à poucas unidades, criando um efeito artificial, como se produzir cada cópia de software fôsse análogo à criar um bem tangível que demoraria 5000h para ser produzido. Depois de ganhar o equivalente à 5000h por software, ela paga aos programadores o equivalente à 2000h. Neste caso, a mais-valia seria negativa. É uma das limitações do valor-trabalho que ocorrem devido à limitações da legislação. Cria-se um valor fictício, que vai continuar existindo, a menos que a pirataria não possa mais ser combatida ou se as leis de copyright mudar. Se isso acontece, todo este valor se torna pó.

Nunca disse que conceitos como valor-trabalho pudessem ser usado em todos os casos de uma forma cega e mecanicista.

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E R$1.000.000,00 diz muita pouca coisa em termos de valor. Dependendo da inflação, isso pode ser muito ou pouco.

Eu nem entendi o ponto do argumento do Agnóstico, mas ele é independente de uma quantificação precisa. A pergunta poderia ser formulada como: "uma pessoa que investe o suficiente para empregar pessoas, que lhes paga aquilo que elas estão dispostas a receber para um dado trabalho, mas inicialmente não tem lucro. Os trabalhadores estão então em débito com o patrão, o exploraram?"

Sem mostrar um exemplo de cálculo, minhas respostas se tornariam simplistas demais. O cálculo serve para mostrar o porquê. A resposta é não. Mesmo se a empresa falir por questões de mercado, todo mundo sai perdendo por ter feito trabalho inútil e ter recebido menos do que as horas que trabalhou. Inclusive o dono da fábrica.

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Acho que, ainda que o DDV não tenha colocado exatamente nas mesmas palavras, ele defende o valor de trabalho como simplesmente valor de mercado, valor que as pessoas estão dispostas a pagar por um determinado trabalho. Disso simplesmente não decorre uma necessária ou provável estagnação das pessoas "que não são donas de máquinas" num padrão de vida neolítico ou qualquer que seja, se não houver a intervenção do estado impedindo que apenas uma minoria de indivíduos "fossem donos dos meios de produção".

Em vez disso, o que ocorre é que, pessoas vão ganhar por seu trabalho de acordo com a valorização do mesmo pelas demais, e com a quantidade de pessoas realizando esse trabalho (oferta e demanda).

Uns trabalhos pagarão mais, outros menos, mas não há uma espécie de formação de castas imutáveis dos "detentores dos meios de produção" e dos "trabalhadores", porque, dependendo do trabalho realizado por um "trabalhador" ou um conjunto dele, eles podem economizar, comprar "máquinas", se tornar empreendedores (ainda que legislações de países como o Brasil atrapalhem muito isso, e conseqüentemente a exploração geração de empregos), e passar a empregar mais pessoas além deles mesmos.

Podem até acabar tendo que deixar de trabalhar na operação dessas máquinas para que possam fazer um uso mais eficiente do seu tempo, na coordenação de um empreendimento que explora emprega outras pessoas.

OK. Existem correntes na Economia que negam a interferência da produção no valor dos produtos, atribuindo tudo à fatores externos (oferta e demanda). Outras, embora não achem que a relação oferta/demanda seja inexistente, postulam a existência de um "centro de gravidade" que teria uma grande influência no valor e imporia alguns limites. A Teoria do Valor-Trabalho é uma destas que sugere a existência de um "centro de gravidade", que seria o tal valor dos produtos.

Não concordo com as teorias negacionistas (mas nem por isso vou sair dizendo que são falaciosas, coisa de gente burra, etc.). Isso é algo em que vai haver divergência mesmo. A minha única curiosidade neste caso seria ver que tipo de explicação estas correntes dariam aos resultados da pesquisa cujo PDF postei algumas mensagens atrás, na qual verificava-se empiricamente em vários casos a existência de uma relação entre a produção e o valor das coisas. Se manipularmos corretamente a oferta e a demanda de vários produtos, seria possível (teoricamente) fazer com que um avião custasse menos que uma caneta? Não haveria algo capaz de impedir?

Citação de: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 08:53:53

A característica do Toyotismo de produzir somente o necessário, mas exatamente no momento necessário é uma metodologia que aumenta a "inteligência" da produção. Ela não aumenta o valor produzido por si só, ela apenas impede que você realize trabalho inútil produzindo coisas quando elas estão sem valor de uso (mercado saturado, momentos de crise).

O aumento da qualificação dos funcionários pode ser considerado um trabalho maior feito pelos funcionários, já que é preciso gastar tempo estudando mais antes de poder trabalhar. Considere o tempo médio de qualificação dos funcionários dividido pelo número médio de produtos que cada um deles gera na fábrica. Este é o valor agregado aos produtos devido à qualificação.

De modo alternativo, também podemos considerar que o conhecimento é um meio de produção necessário para se produzir na fábrica Toyotista. Tal meio seria fabricado pelo próprio funcionário e seu valor é o tempo médio de estudo necessário para se obter tal conhecimento. Para efeitos de cálculo, isso seria idêntico à proposta do parágrafo anterior. Também pode-se levar em conta o "desgaste" do conhecimento, assim como o desgaste dos demais meios de produção. Com o tempo, o conhecimento também pode se tornar ultrapassado e precisaria ser renovado, com cursos que ensinariam novas tecnologias e metodologias.

O Toyotismo é sim uma nova metodologia e modo de se organizar a produção. Entretanto, ele não é uma revolução no sentido de conseguir superar as relações anteriores de produção. Mais-valia continua presente. E ele pode muito bem ser analisado do ponto de vista da teoria do Valor-Trabalho.

Sim e este é um bom exemplo do sucateamento do maquinário humano existente na natureza. A ecologia humana é pouco priorizada. O trabalho tecno-científico é visto como algo acessível a qualquer pessoa e mesmo as que estão excluídas deste processo, com suas atividades de baixo grau cognitivo e correspondente baixo salário, não devem se considerar exploradas.

O mercado de trabalho depende do mercado de educação que infelizmente tem muitas facetas monopolistas. Porém muitas tecnologias estão nos auxiliando na aquisição de conhecimento, as tecnologias de informação.

Do ponto de vista individual os seres humanos ainda lutam pela sobrevivência através do seu trabalho. Não é simplesmente um alternativa individual entre ser o explorado ou ser o bem sucedido e beneficiente capitalista.

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 15:02:47

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Citação de: Cyberlizard

O papel do trabalho no valor das coisas pode ser visto no caso do ar. Ele é muito útil para nós, mas não tem qualquer valor econômico, pois não requer trabalho nem muito esforço nos apropriarmos de algo que está por toda a parte. Se o ar fôsse raro (podíamos estar em uma estação espacial), ele teria um valor maior. A dificuldade em obtê-lo (que tem uma relação direta com a sua raridade) aumentaria o seu valor. Daria até para comercializarmos ar armazenado em cilindros metálicos.

Esse exemplo foi mais da falta de papel de trabalho na falta de valor de troca.

Como assim? Com o ar por toda a parte, não temos trabalho em obtê-lo. Mas em uma estação espacial, onde hajam pessoas morando, não há ar. Para obtêlo talvez precisássemos obtê-lo cultivando algas ou colônias de bactérias. Ou entõ realizando reações químicas. Tudo isso requer trabalho. O maior trabalho e a raridade são duas coisas relacionadas.

Mas no fim o que importa é o quanto as pessoas querem pagar por isso, por todas as etapas envolvidas, e o quanto as pessoas estão aceitando receber. Você não vai conseguir calcular a diferença do valor de ar a nível do mar e no topo de uma montanha a partir de qualquer consideração sobre sua densidade ou rareifação, apenas diretamente de quanto as pessoas estão dispostas a pagar e quanto cobram.

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 15:02:47

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Citação de: DDV

A questão nem é tanto o trabalho, mas a ESCASSEZ. O trabalho é apenas UM DOS fatores que influenciam na escassez ou abundância de um produto, mas não é o único. Se um produto ou serviço só é ofertado por poucos especialistas, ele terá mais valor embora o trabalho médio necessário para produzí-lo seja igual ou mesmo menor ao trabalho para produzir outras coisas.

Temos também a questão da DEMANDA, que varia mais ainda. Um MESMO produto, feito com a MESMA quantidade de trabalho pode ter valores diferentes a depender da moda, da estação, das circunstâncias sociais, econômicas, geográficas, climáticas, da cultura, etc.

Na verdade, se assim não fosse, especulações seriam impossíveis!

A recíproca também é verdadeira: o trabalho investido em coisas menos úteis não fará tais coisas serem mais valiosas por causa disso.

Ninguém quer saber como um produto foi produzido. As pessoas olham apenas a utilidade do mesmo. A quantidade disponível tem relação com o trabalho E com muitos outros fatores que influenciam a oferta.

A teoria do valor-trabalho é uma exceção das exceções. Ela pode ser útil como aproximação em uma sociedade simples, pequena e sem tecnologia.

Demanda é a chave de tudo, as coisas só tem valor porque as pessoas querem tê-las e estão dispostas a trocar trabalho ou riqueza para obtê-las. Os mais variados critérios vão influenciar na demanda, ainda mais se considerada individualmente, não como uma extrapolação estatística. Mesmo coisas sem significado em utilidade vão ter sim, valor, dependendo da situação. Não é incomum se valorizar mais alguns ítens por terem sido produzidos artesanalmente em comparação com coisas igualmente "eficazes" produziadas industrialmente. Como quadros pintados, mesmo cópias (não falsificações, embora essas também), versus pôsteres impressos.

Escassez e abundância devem ser a variável objetiva mais constante na determinação do valor, mas isolada também não diz nada. O que importa é a demanda, que é subjetiva e emergente.

A demanda tem à ver com a utilidade de um objeto. Note que o termo "utilidade" , ou "valor de uso" aqui está sendo usado de uma forma ampla. O bonequinho articulado do Bob-Esponja para mim não te utilidade, mas para uma criança ou para os pais que querem atender à sua vontade, ele se torna útil. Já se eu produzir durante toda a minha vida uma escultura feia que ninguém quer, o valor dela deve ser nulo. Se algo é difícil de ser produzido, certamente será raro, as coisas estão relacionadas. O que eu digo não é excludente com a existência de uma relação oferta/demanda.

Não é excludente, mas tem pouco peso, comparado com oferta e demanda, na análise da (in)justiça social.

Citação de: CyberLizard em 24 de Abril de 2010, 15:02:47

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Citação de: Cyberlizard

O conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia, mas que estou invocando para contra-argumentar a noção de que as máquinas são responsáveis pelo trabalho. Elas são importantes, essenciais, mas não responsáveis. Houve uma época na Idade Média em que animais costumavam ser julgados como humanos por crimes. Hoje eles, assim como máquinas, não são considerados responsáveis por suas ações.

Eu concordo que se um trabalhador produz menos de 10 sapatos por dia (que seria a média do tempo necessário), ele teria responsabilidade na produção de menos do que 10 sapatos. Uma pessoa trancada em uma sala, responsável por apertar botões em uma certa ordem, mesmo sem saber o que faz, é responsável pelos atos sim. Se ela está sufocando pessoas em câmaras de gás, ou se está produzindo hardware de computadores, ela é responsável por isso e deve ser punida ou recompensada, dependendo do efeito das suas ações. A ignorância não é desculpa (se a ignorância não foi uma escolha dela, mas foi imposta, não acho que deva ser punida no caso das câmaras de gás).

E sim, se uma pessoa teve o trabalho de colocar a máquina em um local e organizou a produção, esta pessoa também é responsável por ela - mesmo que seja o chefe dos trabalhadores ou dono das máquinas.

Uma pessoa cuja única função é apertar um botão, sem nem saber o que está fazendo, é sim "responsável" se isso for uma operação necessária para a produção, mas isso não vai determinar que o valor de sua ação é o mesmo do produto final. Nem mesmo será necessariamente um valor alto o desse trabalho, por mais alto que seja o valor do produto final. Simplesmente porque muita gente pode apertar um botão, é algo fácil de se fazer, muita gente pode fazer, então ninguém precisa pagar muito por isso, por mais fundamental que seja. Oferta e demanda.

Certamente devem existir outras pessoas envolvidas na produção. Logo, o apertador de botões não deve ser visto mesmo como o único responsável pela produção. E apertar um botão realmente é algo rápido e fácil. Se um produto pudesse ser feito somente por meio destas ações, o seu valor seria muito baixo mesmo, assim como o valor gerado pelo apertador de botões.

Aqui você dava a entender (ainda que talvez por eu ter praticamente ignorado o trecho "o conceito de "responsabilidade" é algo externo à economia") que, quando uma pessoa é de alguma forma responsável pela produção de algo, o valor do seu trabalho é o mesmo do que quer que ela tivesse "sido responsável" por produzir. Daí teríamos o bizarro cenário de que, se uma pessoa faz um par de sapatos, do início ao fim, está tudo ok, ele pode trocar esse par de sapatos (se não pudesse garantir por trabalho próprio toda subisistência, que talvez fosse o ideal, por "não-exploração") por algo que tivesse dado um trabalho equivalente para fazer e assim garantir seu sustento sem explorar alguém. Agora, se dez pessoas responsáveis por fazer dez etapas menores na produção de um sapato, no fim, o trabalho de cada uma valeria um sapato, e é o que deveriam receber de um patrão que as colocasse fazendo isso, mesmo que o produto final tenha sido só um sapato, não dez. Mas se não era esse sentido de responsabilidade na produção implicar em um valor do trabalho igual ao valor final do produto, ok.

Citação de: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 10:25:14

Citação de: DDV em 26 de Abril de 2010, 09:41:57

Citação de: Cyberlizard

Você está propondo que idealmente o valor produzido deva ficar com quem fabricou as máquinas utilizadas em qualquer tipo de produção e que as pessoas que utilizam as máquinas devem ficar apenas com o valor que elas conseguiriam produzir se não as utilizassem? Isso não me parece uma coisa boa. Faria com que aqueles que não fabricam os meios de produção vivessem sempre com um estilo de vida semelhante ao neolítico, mesmo com avanços metodológicos e tecnológicos. Já aqueles que fabricam as máquinas utilizadas teriam um padrão de vida anormalmente elevado.

Aquilo foi só um exemplo. Eu não proponho que os trabalhadores fiquem apenas com a parte pela qual foram responsáveis. O exemplo serviu para ilustrar que para eles serem considerados "explorados", deveriam receber menos do que a sua contribuição efetiva, o que não ocorre na esmagadora maioria dos casos, nos países industrializados de economia livre.

Você parece estar usando uma definição diferente de como avaliar o valor produzido por um trabalho. Eu deixei a minha definição clara alguns tópicos atrás. Caso tenha algum contraponto, comente e deixe clara a sua definição.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Paridade_do_poder_de_compra

O que importa é o "poder de compra" das pessoas, e não o quanto os bens que elas possuem têm de "trabalho humano incorporado".

No exemplo dos caçadores, o empregado continua com o "poder de compra" igual (continua tendo uma renda de 1 coelho por 18 horas de trabalho), embora o "trabalho humano incorporado" ao coelho seja menor.

Na prática, ele poderá facilmente acertar um salário de mais de 1 coelho por dia. Suponha que ele ganhe 2 coelhos. O "poder de compra" dele dobrou, embora a quantidade de "trabalho humano médio incorporado" nesses 2 coelhos que ele ganha seja metade da que havia no 1 coelho que ele obtinha antes do arco-e-flecha.

Entendeu? Alguma dúvida?

Citação de: Cynerlizard

Mas lembre-se que "comprar" ou "ser dono" de uma máquina não gera riqueza nenhuma por si só.

Como não?! Graças às máquinas a produção é multiplicada! Como você pode dizer que máquinas não geram riquezas?

Se você é o dono da máquina (porque a comprou, a encomendou, ou a fez...de qualquer maneira tendo gasto com ela), os produtos da máquina serão seus. Simples. Ninguém investiria em máquinas se os produtos da máquinas ficassem com terceiros ao invés do dono.

Citação de: Cyberlizard

Por que devemos recompensar de alguma forma algo que não gera riqueza se eu assumo que nós dois concordamos que a produção de riqueza deve ser estimulada em uma sociedade?

Frase sem sentido. Respondida acima.

Citação de: Cynerlizard

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O fato de você estar usando roupas, comidas, eletroeletrônicos, carros e muitos outros bens que você SABE que não conseguiria produzir sozinho, por seus próprios meios, mesmo tendo disponível as matérias-primas brutas e o know-how, serve para você ver que os investimentos em bens de capital feitos pelos empreendedores lhe beneficiaram bastante.

Nem eu e nem ninguém consegue produzir sozinho isso. Não existe uma categoria especial de humanos que conseguiria.

Logo, se você assume que não conseguiria produzir estas coisas sem as máquinas dos empresários, você assume que está LEVANDO VANTAGEM em cima das máquinas dos outros (ao invés de estar sendo "explorado").

Citação de: Cyberlizard

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Citação de: Cyberlizard

A diferença seria cada vez maior e qualquer pessoa com um mínimo de inteligência iria preferir ser um fabricante, e não um utilizador das máquinas.

Todos preferem, mas poucas pessoas e sociedades têm a disposição para poupar.

Mesmo quando só trabalhar operando as máquinas requer um esforço maior do que só produzir uma máquina e depois colher as recompensas?

?????????????

É o velho dilema do HOJE versus AMANHÃ.

Citação de: Cyberlizard

Um operário de fábrica teria como comprar a sua própria fábrica se poupasse o bastante para isso e fôsse esforçado na linha de produção?

Obviamente que ele não poderia inicar de cara com uma fábrica. Ele teria que iniciar em empreendimentos menores, como todos os empresários fizeram (onde provavelmente ele mesmo trabalharia sozinho, como autônomo). À medida que ele começasse a lucrar, poderia juntar maior quantidade de dinheiro e investir em mais capital. Nenhum empresário começou do topo de cara (exceto quem herdou).

Existe até mesmo um sistema financeiro e bancário para lhe adiantar as coisas!

Citação de: Cyberlizard

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Citação de: Cyberlizard

Como isso seria inviável para manter a sociedade, seria preciso existir um estado ou organização social que de alguma forma criasse empecílios para limitar a categoria de fabricantes de máquinas à apenas uma minoria de indivíduos.

Por quê?!

Se cada pessoa tivesse sua própria máquina, qual o problema?

Porque estamos assumindo que todo o benefício do progresso tecnológico iria para os proprietários das máquinas. Gerar máquinas seria vantajoso, mas empregá-las não.

Empregá-las em que sentido? Não produzir com elas?!

Citação de: Cyberlizard

Se todos tivessem máquinas, isso iria requerer mudanças na sociedade que acabasse com esta distinção. O privilégio inicial de ter máquinas desapareceria.

Como assim?!

Se todos tivessem máquinas, todos teriam à sua disposição a produção das mesmas!

Não entendi o que mudaria.

Obviamente, se as máquinas exigirem mais de um operador (ou seja, o dono não pudesse operá-las sozinho), as pessoas se reorganizariam de tal forma que algumas operariam as máquinas dos outros, em uma forma de "sociedade", onde ficariam com a metade da produção.

Citação de: Cyberlizard

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Em uma situação hipotética onde cada pessoa tivesse uma "máquina universal" que lhe permitisse produzir todos os bens que ela usa tualmente, não haveria mudanças significativas em relação às diferenças de riquezas: quem tivesse mais máquinas (ou mais "potentes"), seria mais rico.

Correto. Até porque as máquinas também são riqueza e tem valor (que sempre é bem maior do que o valor de uma unidade de produto que produzem).

Nem tanto pore causa disso. Quem tivesse mais máquinas, ou mais potentes, teria uma maior produção, ou seja, seria mais "rico".

Citação de: Cyberlizard

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Você ignorou de novo (a exemplo do Eremita nesse tópico) a contribuição das máquinas para a produção dos vídeo-games.

Você se limita a acrescentar o custo de depreciação das máquinas, e só!

Levei em conta o valor das máquinas sim. Ele está incluso dentro do valor da fábrica e é, inclusive, bastante elevado comparado ao das mercadorias que elas geram.

Mas IGNOROU que sem as máquinas a produção não seria sequer 1 décimo da produção com as máquinas.

Citação de: Cyberlizard

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Esquecendo-se que, se um vídeo-game com as máquinas leva 100 horas de trabalho humano para ser produzido (desde as matérias-primas brutas), sem as máquinas envolvidas em todas as etapas do processo, ele levariam pelo menos 20 vezes mais tempo!

Ou seja, ao invés de 500 mil vídeo games, seriam produzidos uns 25 mil!

Ao ignorar solenemente a contribuição das máquinas e demais bens de capital, todo o resto vem abaixo.

Não é que eu ignorei as máquinas. É que eu pareço ter usado uma metodologia de cálculo de valor diferente da que você esperava. Você pode argumentar o porquê da minha metodologia de cálculo de valor é inadeqüada.

Pesquise sobre "poder de compra".

Uma metodologia que nos force a concluir que o Egito Antigo era mais rico (ou "gerava mais valor" do que a Suiça atual obviamente está completamente desvinculada da realidade. Não acha?

Citação de: CyberLizard em 26 de Abril de 2010, 11:05:25

OK. Existem correntes na Economia que negam a interferência da produção no valor dos produtos, atribuindo tudo à fatores externos (oferta e demanda). Outras, embora não achem que a relação oferta/demanda seja inexistente, postulam a existência de um "centro de gravidade" que teria uma grande influência no valor e imporia alguns limites. A Teoria do Valor-Trabalho é uma destas que sugere a existência de um "centro de gravidade", que seria o tal valor dos produtos.

Não concordo com as teorias negacionistas (mas nem por isso vou sair dizendo que são falaciosas, coisa de gente burra, etc.). Isso é algo em que vai haver divergência mesmo. A minha única curiosidade neste caso seria ver que tipo de explicação estas correntes dariam aos resultados da pesquisa cujo PDF postei algumas mensagens atrás, na qual verificava-se empiricamente em vários casos a existência de uma relação entre a produção e o valor das coisas. Se manipularmos corretamente a oferta e a demanda de vários produtos, seria possível (teoricamente) fazer com que um avião custasse menos que uma caneta? Não haveria algo capaz de impedir?

Eu acho que ninguém "nega" a influência de outras variáveis além de oferta e demanda, como, no caso, o custo.

A aparente "redução" absoluta a oferta e demanda, não é literal, é mais uma forma de enfatizar, colocar que o valor de troca/mercado não é simplesmente igual ou significativamente diretamente relacionado ao custo de produção e/ou trabalho. O custo não é "desprezível", ele será sempre levado em consideração pelas pessoas envolvidas na produção, e vai pesar na decisão sobre quanto elas aceitam receber em troca do produto ou trabalho.

Assim, apenas em cenários extremamente surreais o valor que as pessoas estão dispostas a pagar pela compra/receber pela produção de um avião poderia ser menor que os respectivos valores de uma caneta.