Citação de: DDV em 25 de Novembro de 2011, 16:09:42

Citação de: Martuchelli em 25 de Novembro de 2011, 14:25:01

"Nietzsche lembrou que o “eu penso” de Descartes não poderia mostrar um sujeito agindo, pois, se observarmos a nós mesmos corretamente veremos que não é o eu que pensa, é o pensamento que vem ao eu, pegando-o até mesmo desprevinido. Não é só no sonho que o pensamento dá ordens ao eu ou aparece ao seu bel prazer, também na vigília o pensamento funciona sem comando. Ninguém consegue a todo momento comandar o que pensa. O pensamento vem ao eu como ele quer."

Mas o "penso" de Descartes não se refere necessariamente a um ato voluntário e ativo do indívíduo (pode ser ativo ou não) e sim ao fato dele SABER que pensa, de ter consciência desse pensamento. Se ele tem consciência do pensamento, logo ele sabe que ele existe. Essa crítica de Nietzsche não diz absolutamente nada contra isso, é uma mera divagação ou "curiosidade" paralela baseada em uma interpretação semântica alternativa (e errada) da frase do Descartes.

Citação de: DDV em 25 de Novembro de 2011, 17:13:50

Citação de: Martuchelli em 25 de Novembro de 2011, 16:56:59

A crítica não é a parte do "existo", mas a idéia de sujeito que Descartes tem - livre, autônomo e com existência independente do mundo físico.

Descartes defende isso??

A minha leitura do que ele afirma não me permitiu tirar essa conclusão, mas apenas essa:



1- Ele defende que a forma correta de se obter conhecimento é duvidando sistematicamente de tudo. Nesse processo, sobrariam apenas aquelas coisas mais auto-evidentes, que seriam como os axiomas da matemática, sobre as quais todo o resto do conhecimento se assentaria.

2- O "axioma" mais fundamental existente seria a própria existência do sujeito pensante. Essa é a verdade mais fundamental, dado que o próprio fato de pensarmos já nos informa que existimos. Daí o "Penso, Logo Existo".

3- Nada é dito sobre o sujeito. Não se afirma que ele é independente do mundo físico, autônomo, livre, que ele controla o próprio pensamento e o diabo a quatro. Afirma-se APENAS e TÃO SOMENTE que o sujeito pensante SABE que ele próprio existe. Só isso.

A falácia cartesiana...

Se parte-se do princípio da dúvida sistemática sobre tudo, a última coisa da qual se duvidará, como se verifica, na prática, ocorrer, será de si próprio, o 'centro duvidador', permitam-me chamar assim. Até mesmo nunca se duvidará dele, que se torna um núcleo inexpugnável porque, para manter a tática de abordagem da realidade pela dúvida, o centro duvidador é essencial. E esta foi a razão do que poderia-se chamar de (permanente) "fracasso" no "progresso científico humano", o que torna verificado o fato de que a dúvida sistemática não é um caminho para ciência, a menos que ela não permita que sobre absolutamente nada duvidável, em circunstância alguma, como o "eu", por exemplo, o que seria contraditório pela própria descrição acima.

A existência do "eu" não é uma base axiomática fundamental válida e já se bate de frente nas suas contra-provas. Axioma muito mais fundamental é a inexistência do "eu", que se adapta mais abrangentemente na realidade. Se o pensador sabe que existe, está enganado pelo próprio pensamento.

A suposta existência do "eu" é a mentira mais fundamental.

Um pensador científico adota a crença sistemática em tudo que ele não inventa e que pode ser empiricamente verificado, como, por exemplo, a verificação da existência de todas as demais formas de vida e de que tais formas de vida guardam semelhanças genéricas e essenciais com ele mesmo. A partir daí e de muitas outras verificações empíricas, verifica que pensar não é evidência de existir, mas de pura ilusão de existir. Então, o "penso, logo existo" é um princípio que, cientificamente, cai por terra. Assim, o centro cognitivo pode se desfazer e ser adotada uma "transformação" adequada de referencial cognitivo, cujo centro não seja mais a rede física processadora do "eu".

Citação de: Irracionalista em 25 de Novembro de 2011, 22:46:53

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Nietzsche está mais para um cientista "que não deu certo" ou que ficou só no discurso. Seu "grande crime" foi ter reconhecido que o processo evolutivo não se extingue na sociedade humana, que o homem é só uma máquina e que não existe uma essência "eu". E daí?

Se você está dizendo como "processo evolutivo" como "ele entendeu biologia evolutiva e extendeu aos seres humanos com sucesso", tenho que discordar consideravelmente. Embora ele esteja um pouco acima da maioria dos comentadores da época sobre o darwinismo, ainda cometeu uma série de escorregões que ninguém que leu Darwin deveria cometer (e é altamente provável que ele nunca leu Darwin pela fonte, mas de um autor germânico que se baseou muito em Haeckel).

Clarifique mais isso para mim, por favor, para eliminar possibilidade de desvio interpretativo meu do que você quis dizer, até porque o que eu entendi do que você disse não pode fazer sentido e espero estar errado. Biologia evolutiva não é extensível aos seres humanos com sucesso? É isso, rigorosamente, o que você quis dizer? Ou foi o Nietzsche que não o fez com sucesso? Mesmo em qualquer período evolutivo da espécie humana antes das sociedades culturais? Se for isso, você entende que está defendendo o mesmo tipo de antropocentrismo identificado em qualquer religião, como fundamento das mesmas? Se não, como você analisaria o que seria o fenômeno de transição evolutivo-..........(cultural?)? Como demonstra e explica que o fenômeno cultural transcenda a evolução? E quais, exatamente, seriam as escorregadas de Nietzsche?

Quando eu disse que Nietzsche reconheceu que o processo evolutivo (e falo do biológico, exatamente) não se extingue na sociedade humana, eu quis me referir à sociedade humana cultural, que é uma fase do processo evolutivo-biológico humano de certa especificidade dadas certas características diferenciadas que o processo linguístico humano assume nessa fase. E, nessa fase, longe do processo evolutivo se extinguir, o que se verifica é uma alteração do processo evolutivo que se torna muito mais acirrado e que apresenta novas modalidades seletivas em que, por exemplo, o menos apto não necessariamente morre organicamente como parte de não ser selecionado, mas morre socialmente numa batalha evolutiva de castas vivas, sempre centrada, entretando, nas unidades individuais integrantes. Aspectos biológicos continuam fundamentalmente atuantes neste estágio, como não poderia deixar de ser.

Citação de: Irracionalista em 25 de Novembro de 2011, 22:46:53

Contudo, é engraçado ver você concordar com o Daniel Dennet (esse nome deve te desagradar devido ao Adriano e seu uso constante dele ) quanto a Nietzsche.

Por que é engraçado? Eu sou obrigado a discordar de tudo com alguém para ter minha própria percepção da realidade? Não faço a menor ideia da interpretação que Dennett faz de Nietzsche e por isso sou livre para fazer a minha sem preocupação com coincidências.

E o Adriano não me desagrada. Eu só provoco ele de vez em quando por pilhéria. Ele só é, muitas vezes, ininterpretável, mas não o acho vazio.

Aliás, por onde anda o Adriano?

Citação de: cavecanem em 26 de Novembro de 2011, 01:51:39

Um aspecto nocivo da filosofia nietzschiana é o seu pendor para influenciar e legitimar comportamentos fascistas, independentemente dos usos, adulterações ou deturpações ao texto original. Quando um autor separa os homens em um pequeno escol de homens superiores para diferenciá-los da grande massa de "remendados e estropiados", é óbvio que está implícita a premissa: "Eu sou um grande homem", e a partir disso todo o caminho para a dominação surge quase como um dever. Eu tendo a concordar com aqueles autores que colocam os fascismos do século XIX como um desenvolvimento lógico de certas filosofias pouco anteriores, principalmente a nietzscheana.

O problema que muitos encontram num discurso como o de Nietzsche, relacionando-o a um suposto uso do mesmo para justificar empreitadas eugenistas se esvai diante do fato de que qualquer ideia eugenista é antievolutiva. Evolução não é manipulável, só é apreensível. Querer "manipular a evolução" para interesses humanos particulares, como que possível fosse driblá-la, não tem qualquer relação com discursos potencialmente eugenistas interpretados como contenedores de um poder místico de transcendência à própria evolução (talvez passe por aí o que o Irracionalista apontou como "escorregada" do Nietzsche, mas não sei se a "escorregada" seria dele mesmo).

Eugenia é magia. No entanto, a evolução é um fato e até os discursos eugenistas com suas respectivas tentativas de implantação estão incluídos em seu processo *exatamente como características não selecionáveis* (que surpreendente! qualquer eugenista poderia exclamar), devido, muito provavelmente ao seu caráter acientífico (no estágio atual da evolução humana, ser científico "evidencía-se" fundamental para a permanência; e até essa interpretação pode ser traiçoeira, mas, pontualmente, os eugenistas diretos fracassaram totalmente e os eugenistas reversos do movimento do politicamente correto contemporâneo, tão acientíficos quanto os diretos, mostrarão em breve o resultado da evolução sobre eles: se tiverem sucesso, a interpretação acima está errada). Nem mesmo conhecer o processo evolutivo e *entendê-lo* (como eugenistas, incluindo especialmente os politicamente corretos da atualidade) é, em si, uma característica evolutiva vantajosa. Não é, em si, um poder que se obtém sobre o próprio destino evolutivo. Pode mesmo ser eliminador.

So lembrando que quase tudo o que conheço de Nietzsche é a primeira metade de O Anticristo e não enguli ler o resto. Se ele apresentou discursos diferentes, transitando com grande volubilidade, era um instável e quem usasse o que ele disse como princípio estaria só escolhendo, da prateleira, o que mais convém. Para esse tipo, argumentos alheios são só desculpas para os próprios.

Acho que eu já disse algo próximo disso antes com outras palavras... Talvez eu esteja me repetindo. Bom, pra mim nunca é demais. Mas preciso esticar minha coluna que já está melhor mas ainda me incomodando bastante.

Citação de: Cientista em 12 de Dezembro de 2011, 03:55:53

E o Adriano não me desagrada. Eu só provoco ele de vez em quando por pilhéria. Ele só é, muitas vezes, ininterpretável, mas não o acho vazio.

Muito obrigado pelo elogio! Mas o meu melhor intérprete sou eu mesmo, apesar de me agraciar muito das críticas

E me admiro ter um mesmo atributo do grande filósofo ateísta, que é a ininterpretabilidade, apesar das muitas tentativas. A sua maior contribuição, ao meu ver, é a descrição da morte de deus, enquanto conjectura humana passível de validade e aceitação. É o que mais valida o meu ateísmo semântico e que já está se tornando de uso corrente para mim. Sou verdadeiramente um filósofo ateísta, que vai muito além do uso semântico do ateísmo, no seu sentido dicionarizado. Gosto da história de pessoas ateístas que muito influenciaram o mundo. E não tem melhor que a deste herói

Citação de: Cientista em 12 de Dezembro de 2011, 03:55:53

Aliás, por onde anda o Adriano?

E sentir a minha falta ainda é mais admirável ainda. Mas logo deve notar que fui fazer pilhéria junto ao fCC em assuntos menos agradáveis ainda. Porém estou me deliciando com a postura agradável de leitor, e de um leitor crítico. Este tópico está de parabéns, com boas participações.

Droga, um troll estragou o tópico.

Citação de: genjikhan em 11 de Dezembro de 2011, 19:47:10

Pelo pouco que conheço de Nietzsche,vejo que a ideia do Ubermensh acabou gerando acidentalmente o conceito de "Superioridade Ariana"(acidentalmente,porque Nietzsche nunca disse que existia uma raça superior à outra) . Lembro de ter lido em algum lugar na internet,que Nietzsche tinha prevido que seu nome seria usado para justificar as catastrofes que viriam após a vida dele

Citação de: Irracionalista em 11 de Dezembro de 2011, 21:03:32

Fazendo uma de Advogado do Bigodón, ele é tão responsável pelo uso de suas idéias por Nazistas quanto Darwin é pela Darwinismo-Social (ou seja, quase nada). Por mais freaks que fossem as idéias nietzscheanas, ele nunca foi coletivista e sua simpatia á movimentos de massa era praticamente nula (ainda mais quanto ao pangermanismo, embora ele tivesse sua queda pelos "nobre teutões") - sem contar que o Superhomem não era um herói popular, idealização de todo um povo e seguido por grande número de pessoas, mas alguém isolado, incompreendido e certo de si. Isso não o torna um filósofo muito melhor, mas se ele tem culpa pelo Nacionalistas Sociais, é porque não o leram direito (se bem que afirmar que alguém leu direito ou não um autor tão contraditório quanto ele soa até uma piada de mal gosto).

Não me referia a ideia de Super-homem* como sendo a principal influência de Nietzsche sobre o nazismo, estava apontando mais a visão de mundo geral de Nietzsche, como o desprezo pelos valores cristãos altruístas e de abnegação e sua megalomania e admiração por tudo que é ''grande, forte e poderoso''. Além é claro do irracionalismo nietzscheano, herdado dos românticos e que foi uma grande inspiração para Mussolini. Uma das frases mais famosas de Mussolini não pareceria deslocada se fosse atribuída a Nietzsche: ''Melhor viver um dia de leão, do que cem anos de cordeiro''.

* Há quem defenda que o Super-homem sequer é um conceito importante na obra de Nietzsche, como pode ser visto nesse link: http://blog.criticanarede.com/2011/01/nietzsche-e-clark-kent.html

Citação de: genjikhan em 11 de Dezembro de 2011, 19:47:10

Eu entendo a influência de Nietzsche no surgimento do pós-modernismo,mas vejo que é um erro considerar-lo como o único fundador da filosofia pós-modernista .

Ele não é o ''fundador'' do pós-modernismo, jamais cheguei a afirmar tal coisa, o que eu havia dito é que ele foi a principal influência sobre pós-modernos como Foucault e Deleuze. A diferença entre Nietzsche e os pós-modernos é que o primeiro foi um grande prosador e contribuiu com muitas ideias interessantes, ao passo que os últimos são medíocres e charlatães.

Para Cientista:

É verdade que às vezes as idéias e os bons exemplos podem vencer ,como nos casos do fim dos regimes comunistas e do fim de ditaduras como a brasileira ou a espanhola ,mas na verdade ,o caso dos judeus e dos alemães na segunda guerra mundial não me parece um bom exemplo. Israel além de não ser tão rica quanto a Alemanha ,ainda tem uma paranoia militarista e com muita influência dos ultra-ortodoxo que na verdade me parece pior que a situação da Alemanha atual ,é verdade que parte da Alemanha esteve por 45 anos sob o dominio comunista e naquela época aquela parte da Alemanha estava em situação pior do que Israel ,mas já faz 21 anos que Israel está pior que a Alemanha.

Eu não entendo que "grande contribuições" as pessoas acham que Niet nos deu... tirando estudantes de filosofia ou filósofos de botequim, ninguém, absolutamente ninguém, dá a mínima para o que Niet disse ou achava de qualquer coisa.

Citação de: Adriano em 12 de Dezembro de 2011, 04:52:16

Citação de: Cientista em 12 de Dezembro de 2011, 03:55:53

E o Adriano não me desagrada. Eu só provoco ele de vez em quando por pilhéria. Ele só é, muitas vezes, ininterpretável, mas não o acho vazio.

Muito obrigado pelo elogio! Mas o meu melhor intérprete sou eu mesmo, apesar de me agraciar muito das críticas

E me admiro ter um mesmo atributo do grande filósofo ateísta, que é a ininterpretabilidade, apesar das muitas tentativas. A sua maior contribuição, ao meu ver, é a descrição da morte de deus, enquanto conjectura humana passível de validade e aceitação. É o que mais valida o meu ateísmo semântico e que já está se tornando de uso corrente para mim. Sou verdadeiramente um filósofo ateísta, que vai muito além do uso semântico do ateísmo, no seu sentido dicionarizado. Gosto da história de pessoas ateístas que muito influenciaram o mundo. E não tem melhor que a deste herói

Pois eu acho você muito mais complexo, profundo, ininterpretável e, principalmente, mais interessante que Nietzsche, que, para mim, tão óbvio é que me dá tédio. Ele é tão interpretável que não vale a leitura. Seu único (seu, Adriano) problema para mim é a muito insuficiente cientificidade, recíproca do exacerbado filosofismo. Isso é muito desabonador, mas o que te torna ainda mais interessante é que consegues ser interessante ainda assim. Você e o lusitano me aparecem dessa forma. Se eu tivesse tempo tentaria investigar o porquê.

Citação de: Adriano em 12 de Dezembro de 2011, 04:52:16

Citação de: Cientista em 12 de Dezembro de 2011, 03:55:53

Aliás, por onde anda o Adriano?

E sentir a minha falta ainda é mais admirável ainda. Mas logo deve notar que fui fazer pilhéria junto ao fCC em assuntos menos agradáveis ainda. Porém estou me deliciando com a postura agradável de leitor, e de um leitor crítico. Este tópico está de parabéns, com boas participações.

Ah, Adriano, de uma coisa podes ter certeza: para mim, aqui, você faz falta. Lembro que uma vez você me disse algo como: "e não é para buscar conhecimento e/ou trocar ideias que você está aqui?" Não respondi mas dou uma resposta parcial agora. Não passo aqui para buscar conhecimento nem oferecer, nem trocar ideias. Que ninguém seja tão otimista a esse ponto. Eu procuro algo, por certo, mas o que?

Se há alguma pilhéria que tenha feito com assunto pouco agradável e isso causou distúrbio excessivo, você mostra competência bastante para deixar de lado. O que você procura, talvez possa obter só como leitor. Eu lanço iscas. Quase nunca sequer mordidas, as poucas que o foram, se posso mesmo considerar assim, beirando o pessimamente, até no melhor resultado.

Citação de: TMAG em 12 de Dezembro de 2011, 06:24:12

Droga, um troll estragou o tópico.

Não fale assim do Adriano. Foi ele quem apontou sua trollagem impudente naquele outro tópico e me livrou da sua tentativa de me fazer de basbaque, desperdiçando meu tempo, enquanto eu pensava que você era um tolo ignorante precisando de ajuda. Não pense que esqueço.