Clube Cético
Razão x Fé
Autor: criaturo | Categoria: Ateísmo e Agnosticismo | Exibições: 48942 Comentários: 1208
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Ainda sobre o suposto reencarnacionismo professado por Orígenes, no site “Falhas do Espiritismo” há boas orientações a respeito dessa confusão. Veja trechos.
======================.
“- Orígenes ( 182? - 252?) É um dos mais controversos teólogos pré-nicênicos, utilizado, equivocadamente, por grupos esotéricos e espiritualistas para reforçar suas teses. No “Analisando as Traduções Bíblicas”, cap. XVI, de Severino C. da Silva, 4ª ed., Idéia; aparece a seguinte alusão a Orígenes:
“O teólogo cristão primitivo, Orígenes de Alexandria, sugere uma versão diferente. Ele defendia que haveria duas ressurreições, uma no final dos tempos e outra “do espírito, da vontade e da fé”, que poderia ocorrer durante a vida. Este conceito apresenta a ressurreição como sinônimo de Reencarnação. Orígenes também achava que o corpo da ressurreição era um corpo espiritual que não tinha nenhuma relação com o corpo mortal.”
Severino C. da Silva dá como embasamento desta opinião a obra “Reencarnação: O Elo perdido do Cristianismo”, de Elizabeth Clare Prophet; portanto não se baseou no original de Orígenes. Sugiro uma leitura do tópico Os pais da Igreja para saber a verdadeira opinião de Orígenes quanto a “transmigração de almas”. Por hora, deixemos o próprio Orígenes contar suas idéias quanto à ressurreição: na obra De Principiis, livro II, cap X; ele também disserta sobre o enfoque de Paulo:
---------------------------------------------.
O que então? Se é certo que devemos fazer uso de corpos, e se os corpos caídos são declarados ter de erguer-se novamente (pois apenas o que caiu antes pode ter a adequada capacidade de se reerguer), não pode ser matéria de dúvida a ninguém que eles se erguem de novo para que sejamos revestidos com eles uma segunda vez na ressurreição. Uma coisa está estreitamente relacionada com a outra. Pois se corpos são erguido outra vez, sem dúvida eles se erguem para nos revestir; e se nos é necessários ser investidos de corpos, como é certamente necessário, não devemos ser investidos com nenhum outro senão o nosso próprio.
“Mas se é verdade que eles se reerguem e que ressuscitam como corpos “espirituais”, não pode haver dúvida que eles vêm do morto, após se livrarem da corrupção e posto de lado a mortalidade; de outra forma pareceria vão e inútil a qualquer um ressuscitar dos mortos para morrer uma segunda vez. E finalmente isto deve ser mais distintamente compreendido desta forma, se cuidadosamente se considerar quais são as qualidades de um corpo animal, que, quando semeado na terra, recupera as de um corpo espiritual. Pois é de um corpo animal que o próprio poder e graça da ressurreição extraem o corpo espiritual, quando ele transmuta de uma condição indigna para uma de glória.”
----------------------------------.
Pois é... não seria um novo corpo ou apenas o perispírito, mas o mesmo corpo transformado.”
=========================.
Noutro trecho, vê-se Orígenes explicitamente condenando a reencarnação professada pelo grupo dos basilidianos:
==========================.
“Por fim, encerando o Novo testamento, encontra-se a Revelação de João de Patmos, um apocalipse cristão por excelência. Mas, afinal, o que tem a ver o enquadramento dos primeiros cristãos com uma seita apocalíptica e a reencarnação? Simples: ambos são mutuamente excludentes. Não faz sentido falar em um longo processo depurativo se justamente o que falta é tempo para isso. O que não significa a inexistência de “cristianismos” reencarnacionistas no passado. Havia seitas gnósticas, por exemplo, acreditavam em reencarnação. Os basilidianos criam até em metempsicose, conforme o próprio Orígenes relata:
“Agora Basílides, falhando em observar que essas coisas devem compreendidas a partir de lei natural, rebaixa o discurso do Apóstolo para fábulas insensatas e profanas [cf. I Tm 4:7] e tenta produzir a partir dessa fala do Apóstolo a doutrina chamada de μετενσωματωσις, i.e., que as almas são transferidas para dentro de um corpo após outro. Pois ele diz que Paulo diz: “outrora vivia sem a lei” [Rm 7:8-9], que significa: Antes de vir para dentro deste corpo, vivi numa forma corporal que não estava sob a lei, ou seja, a de uma vaca ou de um pássaro. Mas ele falha em olhar o que se segue, a saber: ”Mas quando o mandamento veio, reviveu o pecado” (Rm 7:9). Pois Paulo não diz que ele veio para o mandamento, mas o mandamento lhe veio; e não diz que o pecado não existia nele, mas que estava morto e reviveu. Por essas declarações ele está garantidamente mostrando que dizia ambas as coisas a respeito da mesma e única vida sua. Mas que Basílides e os que partilham de suas percepções sejam deixados a sua própria impiedade. Voltemo-nos, porém, para o sentido do Apóstolo em conformidade com pia reverência para doutrina eclesiástica.”
(Comentário sobre a Epístola aos Romanos, Livro V, cap. I, parágrafo XXVII)
========================.
Então, meu caro Spencer, como Orígenes poderia apregoar a reencarnação se a condenava?
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“- Orígenes ( 182? - 252?) É um dos mais controversos teólogos pré-nicênicos, utilizado, equivocadamente, por grupos esotéricos e espiritualistas para reforçar suas teses. No “Analisando as Traduções Bíblicas”, cap. XVI, de Severino C. da Silva, 4ª ed., Idéia; aparece a seguinte alusão a Orígenes:
“O teólogo cristão primitivo, Orígenes de Alexandria, sugere uma versão diferente. Ele defendia que haveria duas ressurreições, uma no final dos tempos e outra “do espírito, da vontade e da fé”, que poderia ocorrer durante a vida. Este conceito apresenta a ressurreição como sinônimo de Reencarnação. Orígenes também achava que o corpo da ressurreição era um corpo espiritual que não tinha nenhuma relação com o corpo mortal.”
Severino C. da Silva dá como embasamento desta opinião a obra “Reencarnação: O Elo perdido do Cristianismo”, de Elizabeth Clare Prophet; portanto não se baseou no original de Orígenes. Sugiro uma leitura do tópico Os pais da Igreja para saber a verdadeira opinião de Orígenes quanto a “transmigração de almas”. Por hora, deixemos o próprio Orígenes contar suas idéias quanto à ressurreição: na obra De Principiis, livro II, cap X; ele também disserta sobre o enfoque de Paulo:
---------------------------------------------.
O que então? Se é certo que devemos fazer uso de corpos, e se os corpos caídos são declarados ter de erguer-se novamente (pois apenas o que caiu antes pode ter a adequada capacidade de se reerguer), não pode ser matéria de dúvida a ninguém que eles se erguem de novo para que sejamos revestidos com eles uma segunda vez na ressurreição. Uma coisa está estreitamente relacionada com a outra. Pois se corpos são erguido outra vez, sem dúvida eles se erguem para nos revestir; e se nos é necessários ser investidos de corpos, como é certamente necessário, não devemos ser investidos com nenhum outro senão o nosso próprio.
“Mas se é verdade que eles se reerguem e que ressuscitam como corpos “espirituais”, não pode haver dúvida que eles vêm do morto, após se livrarem da corrupção e posto de lado a mortalidade; de outra forma pareceria vão e inútil a qualquer um ressuscitar dos mortos para morrer uma segunda vez. E finalmente isto deve ser mais distintamente compreendido desta forma, se cuidadosamente se considerar quais são as qualidades de um corpo animal, que, quando semeado na terra, recupera as de um corpo espiritual. Pois é de um corpo animal que o próprio poder e graça da ressurreição extraem o corpo espiritual, quando ele transmuta de uma condição indigna para uma de glória.”
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Pois é... não seria um novo corpo ou apenas o perispírito, mas o mesmo corpo transformado.”
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Noutro trecho, vê-se Orígenes explicitamente condenando a reencarnação professada pelo grupo dos basilidianos:
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“Por fim, encerando o Novo testamento, encontra-se a Revelação de João de Patmos, um apocalipse cristão por excelência. Mas, afinal, o que tem a ver o enquadramento dos primeiros cristãos com uma seita apocalíptica e a reencarnação? Simples: ambos são mutuamente excludentes. Não faz sentido falar em um longo processo depurativo se justamente o que falta é tempo para isso. O que não significa a inexistência de “cristianismos” reencarnacionistas no passado. Havia seitas gnósticas, por exemplo, acreditavam em reencarnação. Os basilidianos criam até em metempsicose, conforme o próprio Orígenes relata:
“Agora Basílides, falhando em observar que essas coisas devem compreendidas a partir de lei natural, rebaixa o discurso do Apóstolo para fábulas insensatas e profanas [cf. I Tm 4:7] e tenta produzir a partir dessa fala do Apóstolo a doutrina chamada de μετενσωματωσις, i.e., que as almas são transferidas para dentro de um corpo após outro. Pois ele diz que Paulo diz: “outrora vivia sem a lei” [Rm 7:8-9], que significa: Antes de vir para dentro deste corpo, vivi numa forma corporal que não estava sob a lei, ou seja, a de uma vaca ou de um pássaro. Mas ele falha em olhar o que se segue, a saber: ”Mas quando o mandamento veio, reviveu o pecado” (Rm 7:9). Pois Paulo não diz que ele veio para o mandamento, mas o mandamento lhe veio; e não diz que o pecado não existia nele, mas que estava morto e reviveu. Por essas declarações ele está garantidamente mostrando que dizia ambas as coisas a respeito da mesma e única vida sua. Mas que Basílides e os que partilham de suas percepções sejam deixados a sua própria impiedade. Voltemo-nos, porém, para o sentido do Apóstolo em conformidade com pia reverência para doutrina eclesiástica.”
(Comentário sobre a Epístola aos Romanos, Livro V, cap. I, parágrafo XXVII)
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Então, meu caro Spencer, como Orígenes poderia apregoar a reencarnação se a condenava?
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Data da postagem: 13/05/2017, 13:30
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Citação de: Aleister Crowley em 13 de Maio de 2017, 10:01:16
segundo os crentes o autor da biblia é o espirito santo
de outra forma como moises poderia ter escrito sobre a própria morte?
E ainda ter visto adão e eva no paraíso?
Caro Criaturo, e a resposta do desafio da testemunha? Sem essa de testemunhas de jeová!
Quem foi que deu depoimento para o autor de 1 Samuel 28?
segundo os crentes o autor da biblia é o espirito santo
de outra forma como moises poderia ter escrito sobre a própria morte?
E ainda ter visto adão e eva no paraíso?
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Data da postagem: 13/05/2017, 14:48
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Citação de: Aleister Crowley em 13 de Maio de 2017, 10:24:21
Santa em missão de caridade!
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ta me achando com cara de macumbeiro de encruzilhadas! Oxi!
Citação de: Criaturo em 13 de Maio de 2017, 09:07:49seus pais foram racionais ao terem voce ?
(não entenda isso como uma ofensa!)
Eu entendi, não é ofensa.
Mas eu nasci miraculosamente de uma virgem!
Santa em missão de caridade!
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Brincadeiras à parte, você já ouviu falar de o antigo ritual de conceber milagrosamente por intermédio de um... caule (simbolicamente, o nascimento milagroso por uma virgem)?
Mas eu devo me calar quanto a isso. Só posso dizer que o primeiro exemplo desse ritual na história foi através de Ísis/Osíris.
E quanto a sua pergunta, minha mãe sempre falou que eu fui planejado.
ta me achando com cara de macumbeiro de encruzilhadas! Oxi!
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Data da postagem: 13/05/2017, 14:53
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Citação de: Sergiomgbr em 13 de Maio de 2017, 10:35:45
Por seus frutos os conhecereis. Porventura colhem-se uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos? Mateus 7:16
voce poderá prever ou deduzir que de uma figueira nasceram figos,mas podera ser uma previsão furada:
E eles, passando pela manhã, viram que a figueira se tinha secado desde as raízes. Marcos 11:20
no caso humano boas pessoas ainda podem gerar monstros!
ou ainda irmãos bons e maus!
Citação de: Criaturo em 13 de Maio de 2017, 09:26:21
mal grado todas probabilidade evidentes, qualquer um poderá se aventurar a fazer previsões,mas ninguém poderá afirmar que conhece o futuro até que ele realmente vire uma realidade!
Como não, Criaturo? Não terá sido Jesus a dizer; "Pelas árvores conhecereis os frutos?", ô, meu jovem!
Por seus frutos os conhecereis. Porventura colhem-se uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos? Mateus 7:16
voce poderá prever ou deduzir que de uma figueira nasceram figos,mas podera ser uma previsão furada:
E eles, passando pela manhã, viram que a figueira se tinha secado desde as raízes. Marcos 11:20
no caso humano boas pessoas ainda podem gerar monstros!
ou ainda irmãos bons e maus!
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Citação de: Criaturo em 13 de Maio de 2017, 19:08:02
Por seus frutos os conhecereis. Porventura colhem-se uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos? Mateus 7:16
voce poderá prever ou deduzir que de uma figueira nasceram figos,mas podera ser uma previsão furada:
E eles, passando pela manhã, viram que a figueira se tinha secado desde as raízes. Marcos 11:20
no caso humano boas pessoas ainda podem gerar monstros!
ou ainda irmãos bons e maus!
Admirável nessa altura, sua tentativa, mas... não vai ser dessa vez, meu chapa. Muahahahahahahahahhahahhahahahahha
Citação de: Sergiomgbr em 13 de Maio de 2017, 10:35:45Citação de: Criaturo em 13 de Maio de 2017, 09:26:21
mal grado todas probabilidade evidentes, qualquer um poderá se aventurar a fazer previsões,mas ninguém poderá afirmar que conhece o futuro até que ele realmente vire uma realidade!
Como não, Criaturo? Não terá sido Jesus a dizer; "Pelas árvores conhecereis os frutos?", ô, meu jovem!
Por seus frutos os conhecereis. Porventura colhem-se uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos? Mateus 7:16
voce poderá prever ou deduzir que de uma figueira nasceram figos,mas podera ser uma previsão furada:
E eles, passando pela manhã, viram que a figueira se tinha secado desde as raízes. Marcos 11:20
no caso humano boas pessoas ainda podem gerar monstros!
ou ainda irmãos bons e maus!
Admirável nessa altura, sua tentativa, mas... não vai ser dessa vez, meu chapa. Muahahahahahahahahhahahhahahahahha
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Citação de: montalvão em 13 de Maio de 2017, 14:24:33
quando voce põe o artigo "o" denota que esta substituindo o sujeito principal. (esta foi boa! logo eu que não sei nada de português..devo ter sido inspirado a falar pelo espirito santo!)
hihihhihihihihi
tipo assim Deus anuncia que ira mandar o profeta Elias.
Então todos estão esperando pelo poderoso profeta Elias, mas ai aparece o profeta João e todos fazem cara de decepção! (mas oque isto propaganda enganosa!)
ai vem voce querendo amenizar o engodo e diz pera ai pessoal "este é "o" Elias que todos estavam esperando!
mas ai o povo te questiona:
"este tambem conseguira ressuscitar o filho da viuva de serapta, ira conseguir fazer uma fogueira molhada pegar fogo só clamando a Deus? "
Não este só veio mesmo para anunciar a vinda de Jesus , para ser preso e acabar perdendo a cabeça !
Então seus discipulos te perguntam por que deveríamos crer que este João é mesmo é Elias e não "o" Elias substituto qualquer sem nenhum poder?
ai voce da sua cartada final por que eu o filho de Deus estou afirmando:
"se quereis acreditar Ele mesmo é Elias que estava para vir!" ...por que desde o tempo de João até agora..........................
note que João ainda estava no presente,mas Jesus se referia a ele no passado como Elias onde o reino dos céus era ensinado pelos violentos na base da espada, tipo assim:
" profetas de outros deuses creiam no meu deus ciumento ou eu cortareis suas 450 cabeças!"
Criaturo,
Tô tentando acompanhar, e entender, seu arrazoado, mas está um tanto difícil, acho não tenho cérebro suficiente para chegar ao seu nível...
deixe de falsas modéstias!
Primeiramente, explique o que significa isso:
Citar
eu bem que avisei que a lingua não era o meu forte a não ser para atacar!
Citar
tambem fica muito difícil querer contragumentar alguem que quer saber mais do que Deus, pois ele diz eis que enviarei o profeta Elias!
então vem um anjo e anuncia que João nascerá acompanhado pelo espirito e virtude de Elias, Jesus diz ele mesmo é Elias, vem os antireencarnacionistas e dizem, que nada é apenas alguem fazendo o papel de Elias, ou seja fica muito dificil discutir com pessoas que sabem mais que Deus!
porque não se admiram de Elias ter conseguido subir aos céus surfando na crista do vento e se "admiram" em ele ter que nascer de novo na forma de João Batista?
ou Seja, conhecemos e aceitamos naturalmente o milagre onde duas celulas inconscientes e invisíveis passam adentrar o mundo visivel e consciente , sabemos tambem que o todo é mutavel porem energia indestrutivel, logo todos seres tambem o são! Embora assumam formas diferentes sejam elas Elias , João, jezabel , herodias, acabe , herodes................... ou seja muda-se os personagens mas o palco permanece sendo a escola da vida!
mas muito temos discutido evidencia biblicas do espiritismos, como invocação e comunicação e reencarnação dos mortos, claro sempre dentro do ambito das possibilidades e tivemos muitos bons argumentos prós e contras,mas seria muito interessantes passarmos a discutir, qual seria a lógica "aceitavel" diante de uma hipótese reencarnativa?
Citação de: Criaturo em 12 de Maio de 2017, 13:42:34Citação de: montalvão em 12 de Maio de 2017, 12:34:28
Citação de: montalvão
A “discussão” que afirma existir, só existe na cabeça de reencarnacionistas, que querem, porque querem, introduzir as multi-existências onde não cabem. Não tem essa de que se debate se seria “Elias reencarnado ou um substituto”. O que está bem claro nas declarações de Jesus é que João Batista cumpriu a profecia, sendo “Elias que havia de vir” (com ou sem artigo). Quer dizer, simbolicamente, deu fecho ao vaticínio do profeta Malaquias.
Citação de: Criaturomas esta versão afirma claramente que
“E se voces querem crer na mensagem deles João é Élias que estava para vir”
A BÍBLIA SAGRADA TRADUÇÃO NA LINGUAGEM DE HOJE
Todas as versões, inclusive as que repudia, por constar o artigo definido antes de Elias (embora não explique porque sem artigo declaração passa a ser reencarnacionista), todas elas, dizem a mesma coisa: Que João era o Elias que havia de vir.
Nenhuma delas, porém, diz que João fosse “o Elias reencarnado”. Este é o erro de sua leitura.
quando voce põe o artigo "o" denota que esta substituindo o sujeito principal. (esta foi boa! logo eu que não sei nada de português..devo ter sido inspirado a falar pelo espirito santo!)
hihihhihihihihitipo assim Deus anuncia que ira mandar o profeta Elias.
Então todos estão esperando pelo poderoso profeta Elias, mas ai aparece o profeta João e todos fazem cara de decepção! (mas oque isto propaganda enganosa!)
ai vem voce querendo amenizar o engodo e diz pera ai pessoal "este é "o" Elias que todos estavam esperando!
mas ai o povo te questiona:
"este tambem conseguira ressuscitar o filho da viuva de serapta, ira conseguir fazer uma fogueira molhada pegar fogo só clamando a Deus? "
Não este só veio mesmo para anunciar a vinda de Jesus , para ser preso e acabar perdendo a cabeça !
Então seus discipulos te perguntam por que deveríamos crer que este João é mesmo é Elias e não "o" Elias substituto qualquer sem nenhum poder?
ai voce da sua cartada final por que eu o filho de Deus estou afirmando:
"se quereis acreditar Ele mesmo é Elias que estava para vir!" ...por que desde o tempo de João até agora..........................
note que João ainda estava no presente,mas Jesus se referia a ele no passado como Elias onde o reino dos céus era ensinado pelos violentos na base da espada, tipo assim:
" profetas de outros deuses creiam no meu deus ciumento ou eu cortareis suas 450 cabeças!"
Criaturo,
Tô tentando acompanhar, e entender, seu arrazoado, mas está um tanto difícil, acho não tenho cérebro suficiente para chegar ao seu nível...
deixe de falsas modéstias!
Primeiramente, explique o que significa isso:
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“quando voce põe o artigo "o" denota que esta substituindo o sujeito principal.”
Está substituindo o “sujeito principal” por quem? E qual é o “sujeito principal” numa frase com um só sujeito? Qual é a regra que norteia essa “substituição”?
eu bem que avisei que a lingua não era o meu forte a não ser para atacar!
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Só que, em vez de ficar insistindo que Elias reencarnou em João, ao arrepio de toda evidência em contrário, faça melhor: demonstre que o ambiente onde o discurso foi proferido era reencarnacionista.
Se fizer isso terá dado grande passo no sentido de dar a força que seu argumento necessita.
tambem fica muito difícil querer contragumentar alguem que quer saber mais do que Deus, pois ele diz eis que enviarei o profeta Elias!
então vem um anjo e anuncia que João nascerá acompanhado pelo espirito e virtude de Elias, Jesus diz ele mesmo é Elias, vem os antireencarnacionistas e dizem, que nada é apenas alguem fazendo o papel de Elias, ou seja fica muito dificil discutir com pessoas que sabem mais que Deus!
porque não se admiram de Elias ter conseguido subir aos céus surfando na crista do vento e se "admiram" em ele ter que nascer de novo na forma de João Batista?
ou Seja, conhecemos e aceitamos naturalmente o milagre onde duas celulas inconscientes e invisíveis passam adentrar o mundo visivel e consciente , sabemos tambem que o todo é mutavel porem energia indestrutivel, logo todos seres tambem o são! Embora assumam formas diferentes sejam elas Elias , João, jezabel , herodias, acabe , herodes................... ou seja muda-se os personagens mas o palco permanece sendo a escola da vida!
mas muito temos discutido evidencia biblicas do espiritismos, como invocação e comunicação e reencarnação dos mortos, claro sempre dentro do ambito das possibilidades e tivemos muitos bons argumentos prós e contras,mas seria muito interessantes passarmos a discutir, qual seria a lógica "aceitavel" diante de uma hipótese reencarnativa?
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Data da postagem: 13/05/2017, 16:26
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"Antirreencarnacionista", essa é boa!
- Não, eu não vou, me recuso a reencarnar, pois sou antireencarnacionista... huahuahuahaha
- Não, eu não vou, me recuso a reencarnar, pois sou antireencarnacionista... huahuahuahaha
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Citação de: Criaturo em 13 de Maio de 2017, 18:48:45
Tradicionalmente, entre católicos e evangélicos, considera-se Moisés o autor do pentateuco, mas há dúvidas fortes...
Segundo os crentes a Bíblia foi escrita por homens, inspirados por Deus...
Moisés não viu Adão e Eva, nem Noé, Matusalém, Enoque, Cão, Abraão... ele teria consultados escritos antigos e neles se baseado.
Citação de: Aleister Crowley em 13 de Maio de 2017, 10:01:16Caro Criaturo, e a resposta do desafio da testemunha? Sem essa de testemunhas de jeová!
Quem foi que deu depoimento para o autor de 1 Samuel 28?
segundo os crentes o autor da biblia é o espirito santo
de outra forma como moises poderia ter escrito sobre a própria morte?
E ainda ter visto adão e eva no paraíso?
Tradicionalmente, entre católicos e evangélicos, considera-se Moisés o autor do pentateuco, mas há dúvidas fortes...
Segundo os crentes a Bíblia foi escrita por homens, inspirados por Deus...
Moisés não viu Adão e Eva, nem Noé, Matusalém, Enoque, Cão, Abraão... ele teria consultados escritos antigos e neles se baseado.
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Data da postagem: 13/05/2017, 17:26
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Citação de: Criaturo em 13 de Maio de 2017, 18:48:45
Só se fosse o espírito santo do pau oco!
Citação de: Aleister Crowley em 13 de Maio de 2017, 10:01:16Caro Criaturo, e a resposta do desafio da testemunha? Sem essa de testemunhas de jeová!
Quem foi que deu depoimento para o autor de 1 Samuel 28?
segundo os crentes o autor da biblia é o espirito santo
de outra forma como moises poderia ter escrito sobre a própria morte?
E ainda ter visto adão e eva no paraíso?
Só se fosse o espírito santo do pau oco!
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Sei lá quem que tá querendo saber mais que Deus: se você puder mostrar declaração de Deus que enviaria o profeta Elias (que não morreu) reencarnado, aí talvez a conversa tenha futuro. Mas se não conseguir e preferir se agarrar a essa rota ideia de que se se falou que Elias viria, então só mesmo por reencarnação, isso numa cultura que nada sabia a respeito de múltiplas existências. Aí tudo bem: podemos encerrar o colóquio, pois fica claro que seu objetivo é se aferrar à ideia mesmo que já tenha percebido que ela não tem substância.
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O que demonstra claramente que o anúncio era de que as qualidades de Elias ecoariam em João, conforme exemplos que lhe dei precedentemente. “Ir no espírito e virtude” não é o mesmo que reencarnar...
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Pois é: Jesus se anunciava como o Messias prometido, os doutores da lei reclamavam: “como pode ser o Messias se Elias não veio?”, então Jesus explica: “se quereis acreditar João é Elias que havia de vir!
Quer dizer que João cumprira os requisitos para ser o Elias profetizado, não o Elias reencarnado. Ao anunciar que João era o Elias anunciado ele não estava ensinando reencarnação, mas anunciando a si mesmo como o Enviado de Deus.
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Também fica difícil discutir com quem lê a Bíblia ao arrepio de todas as evidências contrárias à interpretação que quer impor. Onde estão as parábolas de Jesus que apontam para a reencarnação, que tantas vezes falou que existem? Onde está o contexto reencarnacionista nos discursos de Jesus? Onde se encontra Jesus informando que João é Elias em um novo corpo? Onde está o ensino da reencarnação nas cartas apostólicas e entre os pais da Igreja?
Em suma, você não tem nada, do verbo coisa nenhuma, que possa dar um pititinho de fundamento ao que afirma, mesmo assim insiste em “saber mais que Deus”...
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Porque Elias subindo ao céu num carro de fogo está claramente descrito na Bíblia, já a reencarnação está nela introduzida forçadamente, só por isso...
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Em termos materiais, o que diz está mais ou menos correto (essa de os serem serem indestrutíveis precisa ser melhor esmiuçada; e das células invisíveis adentrarem o mundo visível, também carece melhor avaliação). De qualquer modo, os fenômenos do nascimento de um novo ser e da transformação da matéria não apontam, de modo algum, para um imaginado processo reencarnativo. Está extrapolando o explicável e explicado para o misterioso e insondável.
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Claro, a ideia seria chegar mesmo nesse ponto. Essa longa discussão sobre a Bíblia noticiar a reencarnação pretendeu corrigir a má leitura e a vã tentativa de legitimar a tese multividas por supostamente estar inserida nos livros considerados sagrados por boa parte da humanidade. Podemos sim, e devemos, passar para o ponto principal: avaliar a legitimidade da proposta reencarnacionista em termos gerais.
MONTALVÃO: Só que, em vez de ficar insistindo que Elias reencarnou em João, ao arrepio de toda evidência em contrário, faça melhor: demonstre que o ambiente onde o discurso foi proferido era reencarnacionista.
Se fizer isso terá dado grande passo no sentido de dar a força que seu argumento necessita.
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CRIATURO: tambem fica muito difícil querer contragumentar alguem que quer saber mais do que Deus, pois ele diz eis que enviarei o profeta Elias!
Sei lá quem que tá querendo saber mais que Deus: se você puder mostrar declaração de Deus que enviaria o profeta Elias (que não morreu) reencarnado, aí talvez a conversa tenha futuro. Mas se não conseguir e preferir se agarrar a essa rota ideia de que se se falou que Elias viria, então só mesmo por reencarnação, isso numa cultura que nada sabia a respeito de múltiplas existências. Aí tudo bem: podemos encerrar o colóquio, pois fica claro que seu objetivo é se aferrar à ideia mesmo que já tenha percebido que ela não tem substância.
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CRIATURO: então vem um anjo e anuncia que João nascerá acompanhado pelo espirito e virtude de Elias,
O que demonstra claramente que o anúncio era de que as qualidades de Elias ecoariam em João, conforme exemplos que lhe dei precedentemente. “Ir no espírito e virtude” não é o mesmo que reencarnar...
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CRIATURO: Jesus diz ele mesmo é Elias,
Pois é: Jesus se anunciava como o Messias prometido, os doutores da lei reclamavam: “como pode ser o Messias se Elias não veio?”, então Jesus explica: “se quereis acreditar João é Elias que havia de vir!
Quer dizer que João cumprira os requisitos para ser o Elias profetizado, não o Elias reencarnado. Ao anunciar que João era o Elias anunciado ele não estava ensinando reencarnação, mas anunciando a si mesmo como o Enviado de Deus.
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CRIATURO: vem os antireencarnacionistas e dizem, que nada é apenas alguem fazendo o papel de Elias, ou seja fica muito dificil discutir com pessoas que sabem mais que Deus!
Também fica difícil discutir com quem lê a Bíblia ao arrepio de todas as evidências contrárias à interpretação que quer impor. Onde estão as parábolas de Jesus que apontam para a reencarnação, que tantas vezes falou que existem? Onde está o contexto reencarnacionista nos discursos de Jesus? Onde se encontra Jesus informando que João é Elias em um novo corpo? Onde está o ensino da reencarnação nas cartas apostólicas e entre os pais da Igreja?
Em suma, você não tem nada, do verbo coisa nenhuma, que possa dar um pititinho de fundamento ao que afirma, mesmo assim insiste em “saber mais que Deus”...
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CRIATURO: porque não se admiram de Elias ter conseguido subir aos céus surfando na crista do vento e se "admiram" em ele ter que nascer de novo na forma de João Batista?
Porque Elias subindo ao céu num carro de fogo está claramente descrito na Bíblia, já a reencarnação está nela introduzida forçadamente, só por isso...
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CRIATURO: ou Seja, conhecemos e aceitamos naturalmente o milagre onde duas celulas inconscientes e invisíveis passam adentrar o mundo visivel e consciente , sabemos tambem que o todo é mutavel porem energia indestrutivel, logo todos seres tambem o são! Embora assumam formas diferentes sejam elas Elias , João, jezabel , herodias, acabe , herodes................... ou seja muda-se os personagens mas o palco permanece sendo a escola da vida!
Em termos materiais, o que diz está mais ou menos correto (essa de os serem serem indestrutíveis precisa ser melhor esmiuçada; e das células invisíveis adentrarem o mundo visível, também carece melhor avaliação). De qualquer modo, os fenômenos do nascimento de um novo ser e da transformação da matéria não apontam, de modo algum, para um imaginado processo reencarnativo. Está extrapolando o explicável e explicado para o misterioso e insondável.
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CRIATURO: mas muito temos discutido evidencia biblicas do espiritismos, como invocação e comunicação e reencarnação dos mortos, claro sempre dentro do ambito das possibilidades e tivemos muitos bons argumentos prós e contras,mas seria muito interessantes passarmos a discutir, qual seria a lógica "aceitavel" diante de uma hipótese reencarnativa?
Claro, a ideia seria chegar mesmo nesse ponto. Essa longa discussão sobre a Bíblia noticiar a reencarnação pretendeu corrigir a má leitura e a vã tentativa de legitimar a tese multividas por supostamente estar inserida nos livros considerados sagrados por boa parte da humanidade. Podemos sim, e devemos, passar para o ponto principal: avaliar a legitimidade da proposta reencarnacionista em termos gerais.
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Data da postagem: 13/05/2017, 18:02