Citação de: Buckaroo Banzai em 07 de Dezembro de 2014, 23:08:17

Ok. Eu sou cético quanto as coisas que não me parecem bem provadas e agnóstico quanto às que não me parecem ser possíveis de ser provadas, o que inclui coisas no assunto de "consciência".

Também sou no caso do ter consciencia sem ter sentidos, mas eu faço uma pergunta que se parece "simples":

Você é você ou outra pessoa?

Pra deixar sem dúvidas: Como você sabe que não é outra pessoa (ex: o papa, Bush, o vizinho, etc.) já que você não sabe ou não consciencia se si próprio?

É mais algo análogo a se perguntar se existiria um sistema operacional embutido nos computadores desde a fabricação ou se eles precisam ser instalados, só que para um hardware e software que não conhecemos tão bem (não que eu conheça computadores "tão" bem, de qualquer forma).

Cientista

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Primeiro, essa proposição não se beneficia de propriedade comutativa (ou... no caso, seria mais adequado 'reversativa/inversativa' hahahahah). Isto é, dizer "sinto, logo existo" não acarreta em determinar que "existo, logo sinto"; você perde para o Criaturo aqui. Segundo que consciência não implica em existência do "que (da "coisa" que) estaria consciente"; aqui, perdem vocês dois.

Eu perdi o que?

Perdi nada.

Voce que ta dizendo.

Isso não é uma disputa pra se perder ou ganhar.

Eu disse que se algo "existe logo sente"? Eu não afirmei isso, pelo contrario, eu citei o exemplo da pessoa não sentir (visão, tato, etc.)

Nessa voce "perdeu"!

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Essa é uma especulação que claramente advém de pensamentos tão crentes quanto os do Criaturo. Não viu o dito ali atrás pelo valoroso sergiomgbr?: "Consciência é ciência em comum". Há um detalhe a se esclarecer a respeito da 'consciência solitária, individual, autônoma'...

Não sou muito fã dessa verborréia,

mas ok. Vou ser direto.

Exemplo: Uma única pessoa sozinha no mundo tem CONSCIENCIA de que quando morrer, a humanidade vai deixar de existir nesse mundo. Onde entra o "cons" (em comum) se el tá só?

Exemplo 2: Só há 2 pessoas no mundo e uma pessoa mata a outra num momento de descontrole. Ele tem noção de que foi um ato de descontrole e depois SENTE remorso, mas em momento nenhum entra "consciencia" (em comum).

Se a palavra CONSCIENCIA tinha sentido original como "ciencia em comum", a palavra ganhou mais significados e não ficou restrito a esse conceito. Então quando eu postei a palavra consciencia eu pus um conceito "de noção da própria existência" ou se quiser simplesmente "noção". Não retire o que digo fora de contetxo senão vira pretexto.

Mas se quiser outros exemplos sobre conceito de consciencia, olha aí http://www.dicio.com.br/consciencia mas em nehuma fala em ciencia em conjunto, o que não q uer dizer que não seja certo também.

Isso aqui é uma pesudociencia http://pt.wikipedia.org/wiki/Conscienciologia , mas ok [não é a pseudociencia em si que é o foco mas o conceito de consciencia], o sentido que palavra consciencia tem lá foi o que eu falei "consciencia = ego, individualidade".

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Sem qualquer sentido em qualquer grau, não haveria possibilidade mesmo de sentir-se imerso num ambiente, condição essencial para o processamento da ilusão de consciência. Há (,também,) necessidade de referenciação temporal dos diversos estados sucessivos na cadeia de eventos que o sistema... 'vive'. Não há como surgir (surgir, partir, ter partida -- natural, espontânea) o processo ilusório consciente numa máquina sem qualquer comunicabilidade com o meio circunjacente. "Você" não "existe" desde que nasce.

Sobre eu existir ou não e consciência tem um livro chamado Simulacron que deu bsae pro filme "decimo terceiro andar" e talvez "Matrix". Lá pessoas vivem numa cidade dentro do mundo virtual mas nao sabem disso, até que um cientista diz isso a um dos cidadaos.

Eu poderia dizer que esse cidadao nao existe no meu mundo e que eu talvez seja um programa de computador, mas eu existo no sentido te ter consciencia

-- se no mundo real (de "carne" e "osso") ou virtual (impulsos eletricos)

nao importa,

isso ia ser apenas formas de ver a realidade (pra mim esse ser virtual nao seria real, mas pra ele sim). Mas ele tem individualidade e forma fisica ou não-fisíca dele não interessa.

Se houvesse "consciencia" (ciencia em comum), eu e outra pessoa seriamos as mesma pessoa.

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Isso não é resposta para a "questão" do Criaturo, mas... e uma fonte luminosa verde ou vermelha ou azul ou... ela "tem" a cor da luz que emite? Aonda EM ela própria? Tem a cor da energia de seus fótons? Que importância tem isso? Que importância tem isso? ...Nenhuma, não é mesmo?

Tem sim! Ele citou uma luz que muda tonalidade numa mata, e eu aproveitei pra mostra esse exemplo.

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O Criaturo quer se referir à "experiência pessoal, única e intransferível" também. Assim como ocorre com aquele famoso dragão que "só aparece para o vidente", a ideia é que "existe só para ele", sendo necessário a postulação mágica de que "a mente é incompartilhável". Mas... não é.

Eu não disse que era impossivel alguém compartilhar pensamentos.

Pode ser no futuro haja um aparelho que transfere pensamentos de uma pesoa pra outra como se fosse um blue-tothe ou coisa do tipo.

Mas com nick cientista que voce usa, ta defenddendo demais o Criaturo

e esse "mas não é", como assim? Como compartilhar "experiência pessoal, única e intransferível" pra outra pessoa?

Porque não compartilha a sua consciencia ou experiencia pessoal e faz os outros sentirem o que voce sente?

O Criaturo não pode provar a exeperiencia pessoal da fé dele.

Se pode, então prova aí? Tá valendo tudo telepatia, "milagre inquestionável", etc

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Essa é uma especulação que claramente advém de pensamentos tão crentes quanto os do Criaturo.

Sou crente em que?

Não mesmo!

Lá vai alguém tentar botar pensamentos em minha cabeça e palavras na minha "boca".

Voce tem certeza que sou crente nisso que voce afirmou?

Prove!

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Dezembro de 2014, 00:55:02

É mais algo análogo a se perguntar se existiria um sistema operacional embutido nos computadores desde a fabricação ou se eles precisam ser instalados, só que para um hardware e software que não conhecemos tão bem (não que eu conheça computadores "tão" bem, de qualquer forma).

CPU não serve bem como referencia a um ser humano.

Tem muita coisa parecida

mas ainda sim não serve com relação a questão da consciencia,

da memoria ou pensamento até que sim.

Eu já estudei na área de informática e e Eletrônica,

mas mesmo eu não sabendo tudo,

já tenho uma certa noção,

eu posso fazer analogia entre SOP (sistema operacional)

e o pensamento (ou a parte lógica, não-material).

O hardware tem mais haver com parte física da mente do PC -- seria como o cérebro e/ou os neurônios em conjunto.

E respondendo sua pergunta, um PC não necessariamente tem um SOP já pronto, mas tem os circuitos digitais (processador, etc.), portas lógicas que por si só tem um mini-sistema composto de lógica binária

-- é assim que funciona as calculadoras, por exemplo/ elas nao tem SOP

-- pelo menos nao em forma de programa (parte lógica) mas de hardware (parte física).

A lógica binária não pode ser dissociada dos circuitos digitais

(seja feito de grafeno, nuvem quântica, líquido, átomos, etc.), é como magnetismo ser associado com eletricidade e vice-versa sem um ser necessariamente o outro.

Não existe estapafúrdio ou não-estapafúrdio aqui, são apenas teorias e pensamentos diferentes.

Cientista

A razão, a argumentação, a possibilidade de aprender, uma inumerável quantidade de coisas que quereria ganhar se se empenhasse mais em perder que em ganhar (se conseguir entender...).

[...]

Agora mostrou que perdeu tudo.

Tudo é; até quando se disputa com alguém para... ajudá-la! Isso é filosofia boba. E você explicita isso agora, se incomodando com o fato. Se não se importasse em perder, usaria esse tempo para outra coisa que não reclamar disso.

É um fato que muitas vezes se ganha em se perder. Há indivíduos que não querem perder nem para os instrumentos, porque eles indicam leituras que não atendem aos interesses deles. E há indivíduos para os quais tudo são instrumentos, até ele mesmo como máquina e as outras máquinas (humanas) como ele. A disputa desse indivíduo está num âmbito tão aquém do que o primeiro pode sequer conceber que ele, o primeiro, deveras, não concebe. (Por todo) Aqui está!

Oh! Obrigado! O Cientista vai ser magnânimo e te fazer o piedoso favor de "perder" mais um pouquinho para ti; para tentar te ajudar a, realmente, ganhar alguma coisinha.

Como você truncou citação, vamos recapitular.

O Criaturo usou o recurso filosófico do "sinto, logo existo" como "evidenciação" de que sentir seria prova de existir. Você afirmou com todas as letras da palavra "Errado" (exclamativamente!), que ele estaria errado em tal proposição. Para se justificar cabeçalharmente, você alegou que "consciência independe de ter sentidos ou sentimentos". Mesmo que essa sua afirmação sem qualquer fundamento e excluída de possibilidades pelos fatos objetivos conhecidos em ciência fosse fato, o Criaturo não teria alegado que uma "consciência" que existisse não o poderia se não sentisse.

Portanto, quem não afirmou que "se algo existe, logo sente" foi o Criaturo. E seria você quem o estaria carregando com essa acusação. O Cientistão aqui apenas apontou esse seu erro deplorável quanto ao seu "contra-argumentador" (vejo vocês dois do exato mesmo lado).

Bom (mau, bem mau, na verdade...)... depois do cabeçalho, veio seu texto para justificar o cabeçalho... Uma expressão de um puro achismo filosófico sem qualquer consideração por nada que seja fato independente, expondo enorme desconhecimento de tua parte sobre os objetos da questão.

Por que eu disse "...depois"? Porque não é fácil falar sobre isso para alguém com seus claros (des)conhecimentos. Há muito que precisas saber sobre como funcionam certos sistemas para que possas perceber que "você" não é "um só", que há até um diálogo interno, mais amplo do que o 'falar consigo mesmo'. Muito desse diálogo interno está envolvido em todo o processo linguisticamente degenerescente de filosofação, onde um processo formula (")questionamentos("), e outro emite "respostas". Basicamente, quando se pensa cientificamente, o que obviamente deve ocorrer é que esse processo que emite respostas é suprimido para o ato imediato da aquisição informacional. Mas... como me alongar mais sobre isso com você?... Bastante difícil se expõe a tarefa... Até para o próprio Gilbertão!

Depois do que esclareci, nada mais preciso tecer sobre todo esse palanfrório que se reduz a pura algaravia diante de fatos que nem concebes em "tua" "consciência".

É esse o tipo de "fonte de material" para suas lucubrações a (des)respeito do assunto?! Entendo... Claro!

Nesse sentido, não, não existe. Mas pode prosseguir a crer nisso.

O que entende por "impulsos elétricos"? Especialmente em contrapartida ao que seria um "mundo real (de "carne" e "osso")" Por que as aspas em "carne" e "osso"?... (Interessante a notar é que 'impulsos elétricos' são eventos físicos do "mundo real de carne e osso" que "seria diferente de 'virtual' (impulsos elétricos)"...

Claramente, careces de muito...

Não, não interessa mesmo... ...para alguém que admite assim desse jeito tão aberto (e respeito isso) a própria crença no sobrenatural, no mágico... Se você crê que "algo com forma não física" existe e tem individualidade... a crença é tua, toda tua.

Como eu disse, você e o Criaturo estão do mesmo lado.

Até as mais de uma em "ti mesmo"?...

Devo solicitar que desenvolva essa falta de sentido que expuseste sem demonstração? Talvez melhor não... Você está tão arraigado à ideia de que consciência transcende a tudo que quando alguém te diz que não é, você replica que não é justamente porque é! Difícil assim...

- VOCE -

O Criaturo quer se referir à "experiência pessoal, única e intransferível" também. Assim como ocorre com aquele famoso dragão que "só aparece para o vidente", a ideia é que "existe só para ele", sendo necessário a postulação mágica de que "a mente é incompartilhável". Mas... não é.

- EU -

Eu não disse que era impossivel alguém compartilhar pensamentos.

- VOCE -

E... daí?...

"Blue-tothe"?... É lento isso, não? hahahahahahahaha...

Mas, antes, não seria mais importante algo como um 'USB' na cabeça do sujeito? O interfaceamento, não é mesmo? Protocolos e meios físicos de interligação são secundários, não é mesmo?

E... olha mais um "que" faltando aí! Interessante mesmo...

O homem não podia ir à Lua antes de fazer foguetes e, mais que isso, foguetes com as necessárias características. Tinha uma musiquinha que dizia: "lá na Lua ninguém vai, salve a alma tua...", antes da primeira missão Apolo, claro... Como eu disse, só o que ele não pode provar é que não pode provar. Esses são os fatos.

A unica crença que vejo aqui é nessa sua maquina telepatica de compartilhamento mental.

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Pelo confessamente evidenciado, em qualquer coisa -- "vale tudo".

Pode perfeitamente até ocorrer, mas... não precisas; não para pensar e dizer coisas crentes.

Confessei nada! Além de querer usar de falacia ainda tenta por palavras na minha "boca". Nao adianta pode afirmar sobre mim o que quiser, voce nao tem telepatia e nao pode determinar minha nao-crença ou crença. Esquece isso!

"Pode perfeitamente até ocorrer" pelo menos assumiu que pode acontecer de voce por palavras na minha "boca"

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Hahahahahahahahahahahahahaha Tás brincando?! Depois de tudo o que disseste, seria impossível é provar que não és crente em tudo. Eu desistiria da tarefa de cara!

hahaha = falacia do espantalho. "seria impossível é provar que não és crente em tudo" Agora voce tem CERTEZA que eu creio. Voce tem a CRENÇA de que eu CREIO!

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- EU -
eu posso fazer analogia entre SOP (sistema operacional)
- VOCE -
Por que o P? Por causa de... talvez... 'AMPOP'?

Voce parece se fazer muito de dsenetendido e gosta de desmerecer usando falacia do espantalho. Mas ok: SOP (eu poderia ter usado S.OP, um abreviação; agora se não entende isso, paciencia!).

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Há circuitos digitais que não perfazem operações lógicas, como os buffers. E há o defeito, último mas não menos importante, coisa que não se aplica ao... a seguir:

Ah ok, voce é do tipo que é nao bom entendedor (ou se faz). Eu me referi as portas logicas e nao a buffers. E falo da Eletronica Digital classica, que inclusive a logica continua a mesma (mudou mais agora por causa da fisica quantica, mas com relação ao que falei sobre analogia entre software e pensamento, etc., continua ainda mesma logica).

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Crença em alma imaterial é só teoria e 'pensamento' diferente... Sim, já ficou bem claro...

Falei em ALMA aqui? Ora ENERGIA, ONDAS ELETROMAGNETICAS são imateriais e existe. Voce confundiu imaterial com sobrenatural., Mas eu entendo voce é cientista nao entende esses conceitos pois sua fé no seu proprio conhecimento impede de ver isso.

Citação de: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 19:44:37

nisto voce tem razão, os animais ainda possuem a desculpa de uma menor irracionalidade e nós humanos que comemos eles vivos e mortos ?

Bom, comer faz parte do instinto de preservação, inerente a todos os seres vivos, e há um buffet permanente sendo servido o tempo todo. Conhece uma coisa chamada Cadeia Alimentar?
alguns predadores optam por contrariar o desejo, o instinto da própria sobrevivência , contrariam a cadeia alimentar passando a cuidarem da sobrevivência das sua presas, substituem o desejo da fome, pelo amor ao próximo.
Citação de: Criaturo em 05 de Dezembro de 2014, 19:44:37

o racional mata e devora o irracional ?Mas não deveria ser o contrario?

Acontece também, temos tigres enjaulados que arrancam braços e ariranhas que matam bombeiros, tubarões que comem pernas e braços de surfistas. Mas o tigre foi provocado, as ariranhas defendiam suas crias e surfistas são confundidos com tartarugas. As expressões "racional" e "irracional" são inadequadas, ou usar a palavra "instinto", também comum aos animais, então veja que na verdade a única diferença é a consciência (não o Grilo Falante), pois somos conscientes dos motivos da morte, da gestação, da fome, conhecimento adquirido pelos estudos, e os demais animais, além de nada entenderem dos processos de suas vidas, nada podem fazer para modificá-la como nós fazemos.

exato! o fato de nos intitularmos mais racionais em relação aos animais, nos torna mais responsáveis pelos nosso atos, assim quando os imitamos devorando outros animais estamos regredindo aos instintos animais dos mais primitivos ja que possuímos outras opções por não faze-lo.
quando animais devoram outros animais, possuem o atenuante de uma menor racionalidade, quando agem em conformidade com a maior racionalidade humana, significa que estão evoluindo

Alerto para não haver confusão aqui com antropocentrismo, prática da qual não me ocupo.
bom! pois eu ja estava começando acreditar que isto aqui era um universo construído de vários centros

Mais um detalhe, sobre "sentimentos de proteção" com relação à filhotes: estudos indicam que essa reação serve para facilitar nossa atenção aos jovens, que precisam de cuidado e são indefesas. Filhotinhos e bebês são criaturas tão incrivelmente fofas que inspiram de imediato nossos instintos de proteção e de cuidado, e despertam a vontade de ficar perto delas. Bebês e filhotes são seres indefesos, impotentes. A única estratégia que eles têm para motivar os outros a cuidar deles é a sua fofura, e esta exerce seu papel com efeito surpreendente. A “fofura” nos faz sentir bem, nos faz querer estar perto e cuidar, e quem nunca se derreteu com uma voz de bebê balbuciando seu “da-dá”, “gu-gu”?
E por que você acha que os anúncios de amaciante usam bebês fofos na embalagem? Em um estudo da California State University Northridge, cientistas ficaram na porta de um supermercado, pedindo a fregueses para completar um questionário sobre doação de órgãos. Eles mostravam a todos uma foto de um bebê super fofo. Sem a foto, apenas 26% das pessoas concordaram em concluir o inquérito. Com a imagem, 49% concluíram o questionário. No teste, as mulheres cederam mais à "fofura”, indicando um certo instinto materno. Ver coisas fofas nos deixam mais receptivos. Ser fofo é uma estratégia de sobrevivência.
essa estratégia da natureza para cativar novos pais , só funciona com os orgulhosos seres humanos, que desejam sentir-se imprescindíveis a outros para depois poder domina-lo segundo suas vontades pessoais, mas não me engano bebes são seres humanos enviado como anjinhos para cativarem pais, mas logo mostrarão suas garras, pobres pais foram enganado e agora é tarde....ha..ha..ha..ha....ha
E se me permite uma sugestão, o fórum possui ferramentas para pré visualização do texto antes de ser postado; facilitaria muito sua exposição de idéias.

Consciência é tão inadequado, nessa enquadração, quanto (ir)racional(idade). Consciência pressupõe racionalidade e vice-versa.
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instinto animal é uma espécie de racionalidade ?
quando voce dorme esta inconsciente deste mundo, seu coração continua mantendo a sua vida independente da sua falta de consciência ou de razão.
Assim independentemente da sua irracionalidade todo um universo parece conspirar para conservar a sua vida durante o estado inconsciente do sono, independente da sua razão ou vontade própria, alias poderia voce fazendo uso apenas da sua vontade comandar os seus batimentos cardíacos ?

é possível dentro do estado inconsciente do sono, mantermos nossa racionalidade ?

exato! o fato de nos intitularmos mais racionais em relação aos animais, nos torna mais responsáveis pelos nosso atos, assim quando os imitamos devorando outros animais estamos regredindo aos instintos animais dos mais primitivos ja que possuímos outras opções por não faze-lo.quando animais devoram outros animais, possuem o atenuante de uma menor racionalidade, quando agem em conformidade com a maior racionalidade humana, significa que estão evoluindo.

essa estratégia da natureza para cativar novos pais , só funciona com os orgulhosos seres humanos

Assim independentemente da sua irracionalidade todo um universo parece conspirar para conservar a sua vida durante o estado inconsciente do sono

alias poderia voce fazendo uso apenas da sua vontade comandar os seus batimentos cardíacos ?

é possível dentro do estado inconsciente do sono, mantermos nossa racionalidade ?