Citação de: Gigaview em 17 de Fevereiro de 2012, 21:32:45

Daniel Dennett, identifica quatro propriedades que são comumente associadas aos qualia, isto é, os qualia são:

inefáveis; isto é, não podem ser comunicados ou apreendidos por outros meios diferentes da experiência directa.
intrínsecos; isto é, são propriedades não relacionais, que não se alteram conforme a relação da experiência com outras coisas.
privados; isto é, todas as comparações intersubjectivas dos qualia são sistematicamente impossíveis.
directa ou imediatamente apreensíveis pela consciência; isto é, "experienciar um quale" é "saber-se que se experiencia um quale, sabendo-se que é isso mesmo tudo quanto há a saber sobre esse quale".

Até posso mudar de idéia um dia, mas no momento vejo esses qualia como versão do dragão na garagem da neurociência.

Exato. Groselha.

Citação de: Iabadabadu em 17 de Fevereiro de 2012, 21:42:36

Citação de: Gigaview em 17 de Fevereiro de 2012, 21:32:45

Daniel Dennett, identifica quatro propriedades que são comumente associadas aos qualia, isto é, os qualia são:

inefáveis; isto é, não podem ser comunicados ou apreendidos por outros meios diferentes da experiência directa.
intrínsecos; isto é, são propriedades não relacionais, que não se alteram conforme a relação da experiência com outras coisas.
privados; isto é, todas as comparações intersubjectivas dos qualia são sistematicamente impossíveis.
directa ou imediatamente apreensíveis pela consciência; isto é, "experienciar um quale" é "saber-se que se experiencia um quale, sabendo-se que é isso mesmo tudo quanto há a saber sobre esse quale".

Até posso mudar de idéia um dia, mas no momento vejo esses qualia como versão do dragão na garagem da neurociência.

E esse foi o argumento mais interessante e coerente dos que estão negando qualia aqui.

O problema é real. Não é um dragão na garagem, quem defende qualia não está criando explicações fantásticas para impedir que ela seja falseada.

A questão existe, é difícil de entendê-la e mais difícil ainda explicá-la.

A questão é que a gente não possui conhecimento suficiente para explicar e o que a gente sabe de fisiologiacerebral não condiz com o que a gente sabe que ocorre na nossa mente.

Tenho a impressão que a questão dos qualia é apenas um problema filosófico inventado para combater o fisicalismo.

É muito dificil lidar com a subjetividade, entendendo a subjetividade como "o mundo interno de todo e qualquer ser humano. Este mundo interno é composto por emoções, sentimentos e pensamentos". http://pt.wikipedia.org/wiki/Subjetividade

Assista o vídeo abaixo e responda o que aconteceu com a vermelhidão do vermelho daquela moça.

Exato, não havia pensado nisso. É um problema filosófico. O que quase sempre remete a nada mesmo.

Ok forcei a barra

Citação de: Gigaview em 17 de Fevereiro de 2012, 21:57:24

Citação de: Iabadabadu em 17 de Fevereiro de 2012, 21:42:36

Citação de: Gigaview em 17 de Fevereiro de 2012, 21:32:45

Daniel Dennett, identifica quatro propriedades que são comumente associadas aos qualia, isto é, os qualia são:

inefáveis; isto é, não podem ser comunicados ou apreendidos por outros meios diferentes da experiência directa.
intrínsecos; isto é, são propriedades não relacionais, que não se alteram conforme a relação da experiência com outras coisas.
privados; isto é, todas as comparações intersubjectivas dos qualia são sistematicamente impossíveis.
directa ou imediatamente apreensíveis pela consciência; isto é, "experienciar um quale" é "saber-se que se experiencia um quale, sabendo-se que é isso mesmo tudo quanto há a saber sobre esse quale".

Até posso mudar de idéia um dia, mas no momento vejo esses qualia como versão do dragão na garagem da neurociência.

E esse foi o argumento mais interessante e coerente dos que estão negando qualia aqui.

O problema é real. Não é um dragão na garagem, quem defende qualia não está criando explicações fantásticas para impedir que ela seja falseada.

A questão existe, é difícil de entendê-la e mais difícil ainda explicá-la.

A questão é que a gente não possui conhecimento suficiente para explicar e o que a gente sabe de fisiologiacerebral não condiz com o que a gente sabe que ocorre na nossa mente.

Tenho a impressão que a questão dos qualia é apenas um problema filosófico inventado para combater o fisicalismo.

É muito dificil lidar com a subjetividade, entendendo a subjetividade como "o mundo interno de todo e qualquer ser humano. Este mundo interno é composto por emoções, sentimentos e pensamentos". http://pt.wikipedia.org/wiki/Subjetividade

Assista o vídeo abaixo e responda o que aconteceu com a vermelhidão do vermelho daquela moça.

Não entendi o vídeo.

É hipnose?

De alguma forma ele conseguiu confundir a interpretação que o cérebro dela da para o azul e o amarelo?

No meio do vídeo quando ele fala que o azul não é azul que é luz refletida no cartão que absorve uma parte reflete outra, os olhos veem e o cérebro diz que é azul é justamente o problema que a gente não sabe como ocorre.

QUe ele tenha confundido a mulher de alguma forma não invalida o ponto.

Citação de: -Huxley- em 17 de Fevereiro de 2012, 21:50:54

Citação de: Gigaview em 17 de Fevereiro de 2012, 21:32:45

Daniel Dennett, identifica quatro propriedades que são comumente associadas aos qualia, isto é, os qualia são:

inefáveis; isto é, não podem ser comunicados ou apreendidos por outros meios diferentes da experiência directa.
intrínsecos; isto é, são propriedades não relacionais, que não se alteram conforme a relação da experiência com outras coisas.
privados; isto é, todas as comparações intersubjectivas dos qualia são sistematicamente impossíveis.
directa ou imediatamente apreensíveis pela consciência; isto é, "experienciar um quale" é "saber-se que se experiencia um quale, sabendo-se que é isso mesmo tudo quanto há a saber sobre esse quale".

Até posso mudar de idéia um dia, mas no momento vejo esses qualia como versão do dragão na garagem da neurociência.

Uma boa resposta a Dennett:

"However, John Searle argues[9] that Dennett, who insists that discussing subjectivity is nonsense because it is unscientific and science presupposes objectivity, is making a category error. Searle argues that the goal of science is to establish and validate statements which are epistemically objective, (i.e., whose truth can be discovered and evaluated by any interested party), but are not necessarily ontologically objective. Searle calls any value judgment epistemically subjective..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness_Explained

Argumenta? Isso que ele argumenta aqui trata-se de comunismo ideológico sendo infiltrado em ciência. Não é possível estabelecer e validar postulações para um crente porque qualquer postulação de caráter científico demanda abandono de crenças. Ele estabelece o próprio objetivo pessoal dele e o entrelaça tendenciosamente ao que chama, de modo patético, de objetivo da ciência. Ciência não tem objetivo algum; indivíduos têm objetivos e se utilizam, quando não cientificamente isentos, de todos os recursos possíveis para alcançá-los, inclusive associando-os aos significados de terminologias que lhes parecem nobilitantes.

Iabadabadu, estive lendo suas postagens e vejo que você trás de volta os "sérios problemas subjetivos da consciência" e, destacadamente, o "sério problema dos qualia". Já fiz algumas perguntas direcionadas ao Buckaroo, por ele não respondidas, acho que neste mesmo tópico. Refaço-as, reformuladamente, a você. O conhecido efeito do membro fantasma deixa de existir pela simples verificação de que se trata de um efeito ilusório? Uma alucinação desaparece quando se está cônscio, de qualquer forma, de que trata-se de uma alucinação?

Considere, apenas como uma empenhada manifestação de muita boa vontade sua que seja, que sejamos o produto de um processo ilusório. Em que condições você proporia que a ilusão desapareceria ao verificarmos que é uma ilusão? Afinal, do que se trata uma ilusão? Ou você propõe que ilusões, ou melhor, efeitos ilusórios não existem?

Como o termo já cunha, qualia é a proposta filosófica de que há *qualidades* subjetivas que o "eu" seria capaz de captar de certas propriedades físicas da realidade e que seriam totalmente desvinculadas de variações quantitativas das mesmas. Eu já fiz um certo esforço para demonstrar a invalidez dessa perspectiva, notadamente no caso das cores, aqui:

../forum/topic=24235.75.html#msg583158

Se você ainda não leu, por favor, leia e procure ponderar bem.

O Buckaroo é quem gosta dessa tranqueira de qualia.

Citação de: Cientista em 18 de Fevereiro de 2012, 23:05:31

Já fiz algumas perguntas direcionadas ao Buckaroo, por ele não respondidas, acho que neste mesmo tópico.

Eu não vi, ou não lembro de ter visto. Se houver outras, por favor as refaça.



Citar

O conhecido efeito do membro fantasma deixa de existir pela simples verificação de que se trata de um efeito ilusório?

Que eu saiba não é exatamente isso que acontece, mas o truque com os espelhos é meio que um "hack" no mapeamento cerebral, criando uma ilusão para curar outra.

Citação de: Cientista

Uma alucinação desaparece quando se está cônscio, de qualquer forma, de que trata-se de uma alucinação?

Não.

Citação de: Cientista

Considere, apenas como uma empenhada manifestação de muita boa vontade sua que seja, que sejamos o produto de um processo ilusório. Em que condições você proporia que a ilusão desapareceria ao verificarmos que é uma ilusão? Afinal, do que se trata uma ilusão? Ou você propõe que ilusões, ou melhor, efeitos ilusórios não existem?

Se interpretei corretamente isso no contexto dessa discussão, o que você está propondo é que tudo isso que temos como "experiência subjetiva" seria "ilusório", e não iria desaparecer apenas por isso, da mesma forma que as outras ilusões não desaparecem apenas por estarmos cientes disso. Penso que isso é essencialmente uma falsa analogia, pois qualquer ilusão nossa já é uma experiência subjetiva. Ou seja, seria mais ou menos análogo a dizer que não há um problema com a origem da vida, que seria explicada com a teoria da evolução, mas esta só funciona a partir do momento em que já existe vida ou algo muito próximo disso, não podendo assim explicar a origem da vida mesmo.

Essa contestação de qualquer forma é restrita a apenas um ou alguns dos conceitos de qualia existentes, e tenho a impressão que algumas vezes por aqui os dois ou quantos lados forem da discussão usam uma mesma terminologia para conceitos diferentes. É perfeitamente aceitável, e o mais razoável, que qualia ou experiência subjetiva seja uma ilusão no que isso significar que, essas propriedades observadas subjetivamente não são algo real, inerente a física daquilo que ativa nossos sentidos. Isso é, a freqüência de luz de uma dada cor não tem inerentemente alguma propriedade desconhecida que é aquilo que percebemos como dada cor. É só uma ilusão, como um "rótulo mental" que teoricamente talvez pudesse ser arbitrário.

O problema dos qualia que penso que eu e a maioria dos que aceitam isso como um problema enxergamos não trata desse primeiro conceito, mas sim no funcionamento e natureza desse "rótulo mental", como uma ilusão. Não é um problema que desaparece apenas por se identificar nossas percepções como "ilusões", mas começa justamente tendo isso como ponto de partida, e sem questionar isso.

Citar

Como o termo já cunha, qualia é a proposta filosófica de que há *qualidades* subjetivas que o "eu" seria capaz de captar de certas propriedades físicas da realidade e que seriam totalmente desvinculadas de variações quantitativas das mesmas. Eu já fiz um certo esforço para demonstrar a invalidez dessa perspectiva, notadamente no caso das cores, aqui:

../forum/topic=24235.75.html#msg583158

Se você ainda não leu, por favor, leia e procure ponderar bem.

Não sei se ainda li, mas me parece mesmo que usamos o mesmo termo para significados distintos, por essa sua última descrição de qualia.