Clube Cético
Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência
Autor: Gigaview | Categoria: Ceticismo | Exibições: 133348 Comentários: 1340
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Memes não são "qualia coletivo", a menos que se redefina tanto "qualia" quanto "memes". No mínimo "qualia".
"Meme" é só um sinônimo para "cultura", apenas enfatizando seu aspecto não-monolítico, de como pode ser decomposta em partes que se segregam independentemente.
E a menos que o Ramachandran esteja correto em seu palpite, não há uma grande correlação entre qualia e cultura; os animais, humanos ou não, experienciam qualia através de seus sentidos, indepdendentemente de terem qualquer forma de cultura. Se Ramachandran estiver correto, bem, mesmo assim, imagino que ele não postule uma integração muito forte entre ambas as coisas, como que uma pessoa fosse daltônica até aprender os termos para todas as cores. Mas pode ser que pense isso mesmo, de qualquer forma, ainda que eu pense que é um bom exemplo de colocar a carroça na frente dos bois.
"Meme" é só um sinônimo para "cultura", apenas enfatizando seu aspecto não-monolítico, de como pode ser decomposta em partes que se segregam independentemente.
E a menos que o Ramachandran esteja correto em seu palpite, não há uma grande correlação entre qualia e cultura; os animais, humanos ou não, experienciam qualia através de seus sentidos, indepdendentemente de terem qualquer forma de cultura. Se Ramachandran estiver correto, bem, mesmo assim, imagino que ele não postule uma integração muito forte entre ambas as coisas, como que uma pessoa fosse daltônica até aprender os termos para todas as cores. Mas pode ser que pense isso mesmo, de qualquer forma, ainda que eu pense que é um bom exemplo de colocar a carroça na frente dos bois.
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Data da postagem: 06/02/2011, 15:58
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Citação de: Dr. Manhattan em 06 de Fevereiro de 2011, 12:35:38
E?
não existe possibilidade de computadores terem consciência, só quem não sabe como funciona um processador ou um programa de computador pode pensar assim.
Não sei nem onde começar refutar isso..
Deixa eu reformular seu argumento: "não existe possibilidade de redes neurais terem consciência, só quem não sabe como funciona um neurônio pode pensar assim. "
Seria esse seu argumento? Ou você acredita em almas?
Agora sério: antes de discutirmos se computadores podem ou não ser conscientes é preciso entendermos que diabos é o fenômeno
da consciência.
Vou lhe dar um exemplo: digamos que aeronaves mais pesadas que o ar ainda não tivessem sido inventadas.
Alguem poderia argumentar, usando seu conhecimento de fisiologia e aerodinâmica, que é impossível o homem voar como os pássaros.
E é mesmo: para que um humano, mesmo pequeno, pudesse voar batendo asas usando sua força muscular, as asas teriam que
ser tão grandes que isso tornaria humanamente impossível esse tipo de voo.
A questão é: o desafio não é o de voar como os pássaros, mas de alçar voo com uma máquina mais pesada que o ar.
Não estou com isso querendo dizer que reproduzir o fenômeno da consciência seja realmente possível em um futuro próximo usando
um computador. Mas que usar a tecnologia de computadores, tal como existe hoje, com as arquiteturas e o grau de integração
que existem hoje, para descartar a possibilidade de criação de uma inteligência indistinguível da de um humano é, no mínimo um raciocínio míope.
Agora vamos voltar ao problema da consciência.
Manhatan, você está enganado.
Eu não falei nada sobre no futuro isso ser possível ou não, simplesmente afirmei que hoje eles não tem consciência, isso é evidente, e sim tem como saber.
Na verdade, quem pensa que eles tem consciência o faz por simples crença. Não há nenhuma, repito, nenhuma evidência que demonstra que eles tenham consciência e mais ainda, não há sentido lógico na afirmação.
Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:44:21Citação de: Geotecton em 06 de Fevereiro de 2011, 00:35:08
Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:26:40
Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 00:29:02
.. Pode bem ser que computadores, calculadoras, e até relógios de corda ou termostatos sejam conscientes de alguma forma, em algum grau.
não, não podem.
E?
não existe possibilidade de computadores terem consciência, só quem não sabe como funciona um processador ou um programa de computador pode pensar assim.
Não sei nem onde começar refutar isso..
Deixa eu reformular seu argumento: "não existe possibilidade de redes neurais terem consciência, só quem não sabe como funciona um neurônio pode pensar assim. "
Seria esse seu argumento? Ou você acredita em almas?
Agora sério: antes de discutirmos se computadores podem ou não ser conscientes é preciso entendermos que diabos é o fenômeno
da consciência.
Vou lhe dar um exemplo: digamos que aeronaves mais pesadas que o ar ainda não tivessem sido inventadas.
Alguem poderia argumentar, usando seu conhecimento de fisiologia e aerodinâmica, que é impossível o homem voar como os pássaros.
E é mesmo: para que um humano, mesmo pequeno, pudesse voar batendo asas usando sua força muscular, as asas teriam que
ser tão grandes que isso tornaria humanamente impossível esse tipo de voo.
A questão é: o desafio não é o de voar como os pássaros, mas de alçar voo com uma máquina mais pesada que o ar.
Não estou com isso querendo dizer que reproduzir o fenômeno da consciência seja realmente possível em um futuro próximo usando
um computador. Mas que usar a tecnologia de computadores, tal como existe hoje, com as arquiteturas e o grau de integração
que existem hoje, para descartar a possibilidade de criação de uma inteligência indistinguível da de um humano é, no mínimo um raciocínio míope.
Agora vamos voltar ao problema da consciência.
Manhatan, você está enganado.
Eu não falei nada sobre no futuro isso ser possível ou não, simplesmente afirmei que hoje eles não tem consciência, isso é evidente, e sim tem como saber.
Na verdade, quem pensa que eles tem consciência o faz por simples crença. Não há nenhuma, repito, nenhuma evidência que demonstra que eles tenham consciência e mais ainda, não há sentido lógico na afirmação.
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Citação de: Gigaview em 06 de Fevereiro de 2011, 00:59:45
baixando
Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:45:33Giga, pode me passar o ponto a partir do qual eu tenho que assistir? Estou assistindo aos poucos enquanto faço alguns treinamentos burocráticos da empresa em que trabalho (assédio sexual, etc..) e se não for te incomodar..
A partir de ~48 min.
baixando
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Data da postagem: 06/02/2011, 18:29
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Citação de: Buckaroo Banzai em 06 de Fevereiro de 2011, 12:08:50
"Consciência" aí tem apenas o sentido de "experiência subjetiva", "qualia", não os processos mentais. E simplesmente não se sabe, e não há como afirmar algo diferente, pode-se apenas especular.
Não, Buck. Que evidências você tem disso?
Não há consciência, simples assim.
Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:26:40Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 00:29:02
.. Pode bem ser que computadores, calculadoras, e até relógios de corda ou termostatos sejam conscientes de alguma forma, em algum grau.
não, não podem.
"Consciência" aí tem apenas o sentido de "experiência subjetiva", "qualia", não os processos mentais. E simplesmente não se sabe, e não há como afirmar algo diferente, pode-se apenas especular.
Não, Buck. Que evidências você tem disso?
Não há consciência, simples assim.
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Não é nem um pouco simples.
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Citação de: Gigaview em 11 de Janeiro de 2011, 02:23:13
não entendi nada. o português que ele fala é muito erudito.
o que é: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência?
a paz, na guerra?
Excelente!!!! Sintetiza pontos de diversas discussões daqui do CC (daquele tempo quando tinhamos discussões sérias e interessantes).
http://www.youtube.com/v/fbItRBc4Cp8
Por favor comentem.
não entendi nada. o português que ele fala é muito erudito.
o que é: Uma visão cética (sem bullshits filosóficos) da consciência?
a paz, na guerra?
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Data da postagem: 06/02/2011, 18:44
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Citação de: Buckaroo Banzai em 06 de Fevereiro de 2011, 21:41:18
vê só.. o processador executa uma sequencia de código binário, apenas isso. Não importa o quão similar seja a reação de um computador a determinado comportamento humano, estruturalmente não existe possibilidade de se encontrar consciência em um computador ou calculadora.
btw, para uma alegação tão extraordinária (encontrar consciência onde estruturalmente não se pode encontrar e aonde os próprios criadores do equipamento não desenharam essa característica) que tipo de evidência você poderia propor?
Não é nem um pouco simples.
vê só.. o processador executa uma sequencia de código binário, apenas isso. Não importa o quão similar seja a reação de um computador a determinado comportamento humano, estruturalmente não existe possibilidade de se encontrar consciência em um computador ou calculadora.
btw, para uma alegação tão extraordinária (encontrar consciência onde estruturalmente não se pode encontrar e aonde os próprios criadores do equipamento não desenharam essa característica) que tipo de evidência você poderia propor?
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Data da postagem: 06/02/2011, 18:57
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Citação de: Gigaview em 06 de Fevereiro de 2011, 00:37:42
concordo 100%. não há problema algum com o livre-arbítrio a não ser um monte de pessoas querendo encontrar racionais toscos para dizer que não o temos.
OK, mas o que você acha do último experimento do vídeo em que a escolha (apertar o botão) acontece segundos depois de se "iluminar" a área do cérebro onde se processa a decisão? Quem está decidindo? Quem é que está enganando quem nessa estória?
Não sei se estou sendo simplista demais e não vendo coisas que você está vendo. Isto só quer dizer que ele começou o processo de decisão alguns segundos antes de ter efetivamente apertado o botão.
Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:17:28Citação de: Dr. Manhattan em 30 de Janeiro de 2011, 20:52:40
(Aviso: ainda não terminei de ver o vídeo. A BBC bem que poderia ter feito a gentileza de quebrá-lo em partes)
Por falar em quebrar em partes:
Citação de: Buckaroo Banzai em 30 de Janeiro de 2011, 18:47:07
É um apanhado interessante de coisas, mas um tanto desconexas. O problema é que "consciência" pode pelo menos uns dois ou três significados um pouco distintos. Pode ser como o cérebro processa as informações do mundo ao redor, guarda informações, faz decisões, e nisso há a ramificação do problema do livre-arbítrio...
Não sei porque, mas pessoalmente não sei que problema do livre-arbítrio é esse. Não vejo problema algum em sermos
guiados por cadeias de causas e efeitos. O que muitos não parecem perceber é que o fato de essas cadeias existirem
não implica de forma alguma que as respostas do cérebro humano sejam previsíveis. Elas podem muito bem ser caóticas
(no sentido de sensibilidade a condições iniciais) e extremamente complexas. Porque é tão fácil aceitar que o clima da Terra seja
regido por relações de causa e efeito, mas não a mente humana?
concordo 100%. não há problema algum com o livre-arbítrio a não ser um monte de pessoas querendo encontrar racionais toscos para dizer que não o temos.
OK, mas o que você acha do último experimento do vídeo em que a escolha (apertar o botão) acontece segundos depois de se "iluminar" a área do cérebro onde se processa a decisão? Quem está decidindo? Quem é que está enganando quem nessa estória?
Não sei se estou sendo simplista demais e não vendo coisas que você está vendo. Isto só quer dizer que ele começou o processo de decisão alguns segundos antes de ter efetivamente apertado o botão.
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Data da postagem: 06/02/2011, 19:50
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Revisao de conceitos, senão daqui a pouco nem sabemos mais o que estamos discutindo:
1. Qualia [singular: quale, em latim e português]. Termo filosófico que define as qualidades subjectivas das experiências mentais.
2. Os qualia simbolizam o hiato explicativo que existe entre as qualidades subjectivas da nossa percepção e o sistema físico a que chamamos cérebro.
3. Os qualia desempenham um papel importante na filosofia da mente, principalmente por poderem ser interpretados como uma refutação de facto do fisicalismo.
4. Daniel Dennett, identifica quatro propriedades que são comumente associadas aos qualia, isto é, os qualia são:
4.1. inefáveis; isto é, não podem ser comunicados ou apreendidos por outros meios diferentes da experiência directa.
4.2. intrínsecos; isto é, são propriedades não relacionais, que não se alteram conforme a relação da experiência com outras coisas.
4.3. privados; isto é, todas as comparações intersubjectivas dos qualia são sistematicamente impossíveis.
4.4. directa ou imediatamente apreensíveis pela consciência; isto é, "experienciar um quale" é "saber-se que se experiencia um quale, sabendo-se que é isso mesmo tudo quanto há a saber sobre esse quale".
5. Même é para a memória o análogo do gene na genética, a sua unidade mínima.
6. O même é considerado como uma unidade de informação que se multiplica de cérebro em cérebro, ou entre locais onde a informação é armazenada (como livros) e outros locais de armazenamento ou cérebros.
7. O même é considerado uma unidade de evolução cultural que pode de alguma forma autopropagar-se.
8. Os mêmes podem ser ideias ou partes de ideias, línguas, sons, desenhos, capacidades, valores estéticos e morais, ou qualquer outra coisa que possa ser aprendida facilmente e transmitida enquanto unidade autônoma.
9. Quando usado num contexto coloquial e não especializado, o termo même pode significar apenas a transmissão de informação de uma mente para outra. Este uso aproxima o termo da analogia da "linguagem como vírus", afastando-o do propósito original de Dawkins, que procurava definir os mêmes como replicadores de comportamentos.
E antes que alguém de passagem se aventure a dizer besteiras, "a investigação filosófica sobre a mente não implica nem pressupõe que exista alguma entidade -- uma alma ou espírito -- separada ou distinta do corpo ou do cérebro, e está relacionada a vários estudos da ciência cognitiva, da neurociência, da lingüística e da inteligência artificial."
fonte: wikipedia
1. Qualia [singular: quale, em latim e português]. Termo filosófico que define as qualidades subjectivas das experiências mentais.
2. Os qualia simbolizam o hiato explicativo que existe entre as qualidades subjectivas da nossa percepção e o sistema físico a que chamamos cérebro.
3. Os qualia desempenham um papel importante na filosofia da mente, principalmente por poderem ser interpretados como uma refutação de facto do fisicalismo.
4. Daniel Dennett, identifica quatro propriedades que são comumente associadas aos qualia, isto é, os qualia são:
4.1. inefáveis; isto é, não podem ser comunicados ou apreendidos por outros meios diferentes da experiência directa.
4.2. intrínsecos; isto é, são propriedades não relacionais, que não se alteram conforme a relação da experiência com outras coisas.
4.3. privados; isto é, todas as comparações intersubjectivas dos qualia são sistematicamente impossíveis.
4.4. directa ou imediatamente apreensíveis pela consciência; isto é, "experienciar um quale" é "saber-se que se experiencia um quale, sabendo-se que é isso mesmo tudo quanto há a saber sobre esse quale".
5. Même é para a memória o análogo do gene na genética, a sua unidade mínima.
6. O même é considerado como uma unidade de informação que se multiplica de cérebro em cérebro, ou entre locais onde a informação é armazenada (como livros) e outros locais de armazenamento ou cérebros.
7. O même é considerado uma unidade de evolução cultural que pode de alguma forma autopropagar-se.
8. Os mêmes podem ser ideias ou partes de ideias, línguas, sons, desenhos, capacidades, valores estéticos e morais, ou qualquer outra coisa que possa ser aprendida facilmente e transmitida enquanto unidade autônoma.
9. Quando usado num contexto coloquial e não especializado, o termo même pode significar apenas a transmissão de informação de uma mente para outra. Este uso aproxima o termo da analogia da "linguagem como vírus", afastando-o do propósito original de Dawkins, que procurava definir os mêmes como replicadores de comportamentos.
E antes que alguém de passagem se aventure a dizer besteiras, "a investigação filosófica sobre a mente não implica nem pressupõe que exista alguma entidade -- uma alma ou espírito -- separada ou distinta do corpo ou do cérebro, e está relacionada a vários estudos da ciência cognitiva, da neurociência, da lingüística e da inteligência artificial."
fonte: wikipedia
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Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 22:50:16
concordo 100%. não há problema algum com o livre-arbítrio a não ser um monte de pessoas querendo encontrar racionais toscos para dizer que não o temos.
OK, mas o que você acha do último experimento do vídeo em que a escolha (apertar o botão) acontece segundos depois de se "iluminar" a área do cérebro onde se processa a decisão? Quem está decidindo? Quem é que está enganando quem nessa estória?
Não sei se estou sendo simplista demais e não vendo coisas que você está vendo. Isto só quer dizer que ele começou o processo de decisão alguns segundos antes de ter efetivamente apertado o botão.
De fato, não é tão simples assim. Abaixo parte do início do texto da Susan Blackmore que postei no tópico Même, Eu mesmo, Eu (../forum/topic=23040.0.html#msg529107). A ótica de Susan é a ótica da memética. O Buckaroo, Adriano e Dr. Manhattan discutem as perspectivas de Dennet e Chalmers dentre outros.
Suspenda seu braço à sua frente. A qualquer momento que você decidir, de sua livre e expontânea vontade, flexione seu pulso. Repita isto algumas vezes, estando certo de que você o faz tão conscientemente quanto puder. Você provavelmente irá experimentar algum tipo de processo de decisão no qual você deixa de não estar fazendo alguma coisa e então decide-se a agir. Agora, pergunte a si mesmo: o que deu início ao processo que conduz à ação? Foi você?
O neurocientista Benjamin Libet, da Universidade da Califórnia em São Francisco, recrutou voluntários para fazerem exatamente o que foi proposto acima. Um relógio permitiu aos voluntários perceberem em que momento exatamente eles decidiram agir, e ao colocar eletrodos em seus pulsos, Libet pôde avaliar o tempo exato do início da ação. Mais eletrodos em seus couros cabeludos puderam reportar um padrão particular de ondas cerebrais chamado de "potencial de reação", que ocorre prontamente antes de qualquer ação complexa e está associado com o planejamento cerebral dos próximos movimentos.
A descoberta controversa de Libet foi que a decisão de agir veio depois do potencial de reação. Parece que é como se não houvesse um "ser" consciente comandando as sinapses e dando início às ações.
Esta e outras pesquisas fizeram-me acreditar que a idéia do "ser" é uma ilusão.
Citação de: Gigaview em 06 de Fevereiro de 2011, 00:37:42Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:17:28
Citação de: Dr. Manhattan em 30 de Janeiro de 2011, 20:52:40
(Aviso: ainda não terminei de ver o vídeo. A BBC bem que poderia ter feito a gentileza de quebrá-lo em partes)
Por falar em quebrar em partes:
Citação de: Buckaroo Banzai em 30 de Janeiro de 2011, 18:47:07
É um apanhado interessante de coisas, mas um tanto desconexas. O problema é que "consciência" pode pelo menos uns dois ou três significados um pouco distintos. Pode ser como o cérebro processa as informações do mundo ao redor, guarda informações, faz decisões, e nisso há a ramificação do problema do livre-arbítrio...
Não sei porque, mas pessoalmente não sei que problema do livre-arbítrio é esse. Não vejo problema algum em sermos
guiados por cadeias de causas e efeitos. O que muitos não parecem perceber é que o fato de essas cadeias existirem
não implica de forma alguma que as respostas do cérebro humano sejam previsíveis. Elas podem muito bem ser caóticas
(no sentido de sensibilidade a condições iniciais) e extremamente complexas. Porque é tão fácil aceitar que o clima da Terra seja
regido por relações de causa e efeito, mas não a mente humana?
concordo 100%. não há problema algum com o livre-arbítrio a não ser um monte de pessoas querendo encontrar racionais toscos para dizer que não o temos.
OK, mas o que você acha do último experimento do vídeo em que a escolha (apertar o botão) acontece segundos depois de se "iluminar" a área do cérebro onde se processa a decisão? Quem está decidindo? Quem é que está enganando quem nessa estória?
Não sei se estou sendo simplista demais e não vendo coisas que você está vendo. Isto só quer dizer que ele começou o processo de decisão alguns segundos antes de ter efetivamente apertado o botão.
De fato, não é tão simples assim. Abaixo parte do início do texto da Susan Blackmore que postei no tópico Même, Eu mesmo, Eu (../forum/topic=23040.0.html#msg529107). A ótica de Susan é a ótica da memética. O Buckaroo, Adriano e Dr. Manhattan discutem as perspectivas de Dennet e Chalmers dentre outros.
Suspenda seu braço à sua frente. A qualquer momento que você decidir, de sua livre e expontânea vontade, flexione seu pulso. Repita isto algumas vezes, estando certo de que você o faz tão conscientemente quanto puder. Você provavelmente irá experimentar algum tipo de processo de decisão no qual você deixa de não estar fazendo alguma coisa e então decide-se a agir. Agora, pergunte a si mesmo: o que deu início ao processo que conduz à ação? Foi você?
O neurocientista Benjamin Libet, da Universidade da Califórnia em São Francisco, recrutou voluntários para fazerem exatamente o que foi proposto acima. Um relógio permitiu aos voluntários perceberem em que momento exatamente eles decidiram agir, e ao colocar eletrodos em seus pulsos, Libet pôde avaliar o tempo exato do início da ação. Mais eletrodos em seus couros cabeludos puderam reportar um padrão particular de ondas cerebrais chamado de "potencial de reação", que ocorre prontamente antes de qualquer ação complexa e está associado com o planejamento cerebral dos próximos movimentos.
A descoberta controversa de Libet foi que a decisão de agir veio depois do potencial de reação. Parece que é como se não houvesse um "ser" consciente comandando as sinapses e dando início às ações.
Esta e outras pesquisas fizeram-me acreditar que a idéia do "ser" é uma ilusão.
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