Citação de: Irracionalista em 02 de Agosto de 2011, 02:55:24

Ou pode negar a crença de uma religião, mas gosta do ritual religioso, do convívio com pessoas desse meio e se vê cultural ou historicamente como membro de tal religião - esse será o "Ateu religioso".

É isso mesmo. Está bem visto. Estou muito nessa do "ateu religioso", mas não de uma religião em concreto, antes aberto a rituais diversos... pagãos, cristãos, budistas... acrescido de um vago toque de panteísmo...

Em Salónica assisti a rituais em grego da igreja ortodoxa, e foram momentos de tranquilidade e paz de espírito,... Espero que haja um regresso à missa católica em latim... pois mantém alguma magia quando não se percebe nada. A tranquilidade do ambiente é perturbada quando se entende o absurdo da doutrina.

Citação de: Cientista em 02 de Agosto de 2011, 01:21:10

O átomo? Outros planetas?
Está perguntando ou respondendo? Tem dúvida? Sem querer me alongar agora considerando detalhes dos eventos históricos e dos pensamentos que conduziram a tais conceitos e proposições, eu gostaria de saber de você quais foram as supostas racionalizações filosóficas que teriam produzido tais ideias. Seria pelo fato dos propositores das mesmas terem sido registrados na história como filósofos? Isso determinaria que o tipo de pensamento que os teria conduzido a tais proposições seria filosófico?

"Habitantes de outros planetas", de uma certa forma, já tinha sido proposto antes destes que você, possivelmente, quer mencionar, como seria, por exemplo, Giordano Bruno. O que seriam anjos e deuses, entre outras entidades imaginárias, senão "habitantes de outros planetas", de outras regiões, regiões celestes. Qual a diferença entre uma proposta e outra? Uma é filosófica; a outra é científica. Por que? Como? Vou mudar os termos, respectivamente, para tornar mais evidente: uma é mágica; a outra é indutiva. Isto mesmo. O pensamento filosófico sempre foi uma fuga da indução. Isso nunca foi algo novo em filosofia. Sempre foi a manifestação da repulsa do homem por aquilo que ele conhece. O filósofo sempre estabelece as coisas que não pode detectar, com as quais não pode ter contato, como essencialmente diferentes daquilo que ele conhece, que ele contacta. O tipo de pensamento que conduz aos conceitos que você menciona aqui como sendo de origem filosófica, na verdade é científico, é puramente indutivo, porque estende a realidade que se observa, que se experimenta, logo é experimental. O pensamento filosófico limita a realidade porque não mantém comunhão com a mesma. Um pensador científico não encontra (não inventa) razão alguma para imaginar um lugar essencialmente diferente deste que ele conhece.

Você está errado quanto a achar que os tais "caras" "foda"(sic) não tinham ferramentas e não experimentavam. Sempre há um mínimo de ferramentas e experiências. Eles conseguiram as proezas que conseguiram porque eram cientistas, pensadores científicos. Para um pensador científico, uma única pedra que cai é mais ferramenta, é mais experiência que todas as pedras que já cairam no universo são para um pensador filosófico.

Quanto à ideia do átomo, seria interessante abordar como foi estritamente científico o pensamento que o delineou em todas as suas diversas versões. Mas seria alongar-me demais agora, tenho que dar outras respostas e deixo para depois se houver ensejo.

Blá, blá , blá.

"Cientista" - disse:

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Está dizendo que haveria, no mínimo, duas realidades? Uma minha e outra sua? É uma proposição que fazes. Eu, na "minha realidade" (faço aqui uma concessão hipotética extraordinária à sua proposição pois entendo que só há uma realidade), só conheço que há presa e predador; ou se é um ou se é outro. A ilusão pode tentar negar essa realidade por meio da linguagem que a constitui, deturpando as impressões da realidade, mas o predador estará lá, de qualquer jeito, para cominar-lhe a pena devida por ser uma presa. Presas não discutem o que deve ser feito quanto ao predador. Suas vidas consistem em esperar pela vez e fugir para adiá-la.

Acho imensa piada, a essa sua metáfora: "presa & predador"
Neste contexto, qual é a presa? o cientista, ou o mágico?

Se você, considerou excelente, criar essa alegoria, deve saber, que qualquer predador, se pode transformar em presa; e que todas as presas, são predadores de alguma coisa.

Especulativamente - artur.

Citação de: ByteCode em 01 de Agosto de 2011, 18:17:59

Mas será que é mesmo necessária tanta teorização filosófica assim para conseguir uma definião de consciência que sirva de norte para os neurocientistas, biólogos e afins? Penso que algumas poucas linhas de filosofia já resolveria a questão

Artigo da enciclopédia filosófica de Stanford sobre "consciência":

http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/

Citação de: Cientista em 02 de Agosto de 2011, 01:21:10

Citação de: ByteCode em 01 de Agosto de 2011, 10:50:10

Citação de: Cientista em 01 de Agosto de 2011, 02:24:34

A propósito, não sei de onde o ByteCode tirou que filosofia já descobriu o que quer que seja de importante para a humanidade.

O átomo? Outros planetas?

Está perguntando ou respondendo? Tem dúvida? Sem querer me alongar agora considerando detalhes dos eventos históricos e dos pensamentos que conduziram a tais conceitos e proposições, eu gostaria de saber de você quais foram as supostas racionalizações filosóficas que teriam produzido tais ideias. Seria pelo fato dos propositores das mesmas terem sido registrados na história como filósofos? Isso determinaria que o tipo de pensamento que os teria conduzido a tais proposições seria filosófico?

Citação de: ByteCode em 01 de Agosto de 2011, 10:50:10

Haviam até filósofos que entenderam que haveriam habitantes em outros planetas. Hipótese esta, que esta sendo cada vez mais vista como possível pela ciência moderna.

Mesmo que na época de tais descobertas, não tenham surgido aplicações práticas destes conhecimentos para ajudar o ser humano, ainda assim elas eram e continuam sendo verdadeiras. E olha que fizeram isto muito antes de se inventar o microscópio e o telescópio. Os caras eram muito “foda” mesmo pra concluir coisas deste tipo, sem ferramentas e sem experimentação.

"Habitantes de outros planetas", de uma certa forma, já tinha sido proposto antes destes que você, possivelmente, quer mencionar, como seria, por exemplo, Giordano Bruno. O que seriam anjos e deuses, entre outras entidades imaginárias, senão "habitantes de outros planetas", de outras regiões, regiões celestes. Qual a diferença entre uma proposta e outra? Uma é filosófica; a outra é científica. Por que? Como? Vou mudar os termos, respectivamente, para tornar mais evidente: uma é mágica; a outra é indutiva. Isto mesmo. O pensamento filosófico sempre foi uma fuga da indução. Isso nunca foi algo novo em filosofia. Sempre foi a manifestação da repulsa do homem por aquilo que ele conhece. O filósofo sempre estabelece as coisas que não pode detectar, com as quais não pode ter contato, como essencialmente diferentes daquilo que ele conhece, que ele contacta. O tipo de pensamento que conduz aos conceitos que você menciona aqui como sendo de origem filosófica, na verdade é científico, é puramente indutivo, porque estende a realidade que se observa, que se experimenta, logo é experimental. O pensamento filosófico limita a realidade porque não mantém comunhão com a mesma. Um pensador científico não encontra (não inventa) razão alguma para imaginar um lugar essencialmente diferente deste que ele conhece.

Você está errado quanto a achar que os tais "caras" "foda"(sic) não tinham ferramentas e não experimentavam. Sempre há um mínimo de ferramentas e experiências. Eles conseguiram as proezas que conseguiram porque eram cientistas, pensadores científicos. Para um pensador científico, uma única pedra que cai é mais ferramenta, é mais experiência que todas as pedras que já cairam no universo são para um pensador filosófico.

Quanto à ideia do átomo, seria interessante abordar como foi estritamente científico o pensamento que o delineou em todas as suas diversas versões. Mas seria alongar-me demais agora, tenho que dar outras respostas e deixo para depois se houver ensejo.

Por favor, algum bacharel em filosofia por aqui que possa responder devidamente a este senhor? Ou vai sobrar pra mim mesmo?

E sobre isto: Citar

Habitantes de outros planetas", de uma certa forma, já tinha sido proposto antes destes que você, possivelmente, quer mencionar, como seria, por exemplo, Giordano Bruno

certamente existem outros, bem anteriores a ele, que se referiram a isto, sem apelar pra deus, diabo, inferno, céu... e muito antes da ciência moderna existir.

ByteCode - disse:

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Por favor, algum bacharel em filosofia por aqui que possa responder devidamente a este senhor? Ou vai sobrar pra mim mesmo?

Mais ou menos... Todavia saiba - que outros foristas antes - já disseram ao douto "cientista", que sem filosofia, não poderia existir ciência. E que pensar cientificamente e fazer ciência, são modos muito específicos de filosofar.

Ele concerteza, que já ouviu falar, ou leu sobre os pré-sócráticos, Aristóteles e outros filósofos da ciência... Se continua a afirmar, que filosofar, é uma forma de pensamento mágico, lá deverá ter os seus motivos.

Se entretanto, apesar do que o ele tão veemente escreve, alguém dúvida da validade de tais argumentos, seria óptimo que ele esclarecesse melhor as suas concepções "científicas".

Como disse o forista Adriano: o nobre "cientista" é um filósofo, que parece divertir-se, a ridicularizar a filosofia...

Citação de: lusitano em 03 de Agosto de 2011, 18:20:54

... já disseram ao douto "cientista", que sem filosofia, não poderia existir ciência. E que pensar cientificamente e fazer ciência, são modos muito específicos de filosofar.

Óia, a filosofia realmente contribuiu com os primórdios da ciência, tem o seu valor em ciências humanas ... mas hoje em dia os filósofos quase nada tem a oferecer para as ciências naturais.
Os filósofos não produzem modelos e metodologias que os cientistas podem dizer ... poxa isso vai ajudar a resolver o problema X, ou ajudar a descobrir a respota para Y. Se produzissem, já teríamos ouvido falar.

E tem mais, um bom cientista pode ser produtivo sem saber nada de filosofia, mas não sei se pode ter um bom filósofo que não sabe nada de ciência. Essa é a minha impressão, mesmo sem eu saber bulhufas de filosofia.

E dizer que fazer ciência é filosofar, é muito genérico. Eu acho legal que os filósofos se dediquem a discutir as visões gerais do conhecimento e forma de pensar humana, uma contribuição inegável deles, mas de pouca aplicabilidade na ciência.

Eu sou meio de pé atrás com a atuação dos filósofos nas ciências naturais por um motivo. A philosofia da mente existiu por séculos, talvez por milênios. Com o estouro das ciências cognitivas a partir da década de 50, os filósofos tiveram um novo incentivo a se dedicarem a fiosofia da mente.
Legal e legítimo. Só que no meu ponto de vista ... os filósofos estão patinando ... e até atrapalhando ... pois para discutir conceitos não muito claros como a consciência eles inventam outros conceitos mais confusos ainda como qualia, zombie, etc. Enquanto que as demais áreas discutem de forma SÉRIA. Acho que falta um compromisso metodológico e compromisso com resultados por parte de muitos que se aventuram na discussão filosófica.

Só para aliviar a minha barra com prováveis filósofos e simpatizantes que vão me crucificar ... hoje em dia tem filósofos que procuram dar mais solidez a área ... mas suspeito que ainda são minoria.

gilberto - disse:

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... já disseram ao douto "cientista", que sem filosofia, não poderia existir ciência. E que pensar cientificamente e fazer ciência, são modos muito específicos de filosofar.

Óia, a filosofia realmente contribuiu com os primórdios da ciência, tem o seu valor em ciências humanas ... mas hoje em dia os filósofos quase nada tem a oferecer para as ciências naturais.

Os filósofos não produzem modelos e metodologias que os cientistas podem dizer ... poxa isso vai ajudar a resolver o problema X, ou ajudar a descobrir a respota para Y. Se produzissem, já teríamos ouvido falar.

Sim é verdade Mas é preciso fazer uma certa distinção: há "filósofos" e há filosófos. Certos filósofos, são de facto uma espécie de teólogos, ou "mágicos", como diz o nobre "cientista".

Também há filósofos que se dedicam a estar a par do progresso científico, para o analisarem e compreender o seu impacto ético e moral na sociedade.

Finalmente há filósofos, que são de facto cientistas.

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E tem mais, um bom cientista pode ser produtivo sem saber nada de filosofia, mas não sei se pode ter um bom filósofo que não sabe nada de ciência. Essa é a minha impressão, mesmo sem eu saber bulhufas de filosofia.

Sem dúvida que sim! Assim como nem todos os filósofos fazem ciência, nem todos os cientistas estudaram filosofia.

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E dizer que fazer ciência é filosofar, é muito genérico. Eu acho legal que os filósofos se dediquem a discutir as visões gerais do conhecimento e forma de pensar humana, uma contribuição inegável deles, mas de pouca aplicabilidade na ciência.

O que eu afirmo - é que fazer ciência - é uma forma muito especializada de filosofar: porque pelo que eu compreendo, da história da filosofia, toda a ciência, academicamente conjecturando, é um sub-produto filosófico.

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Eu sou meio de pé atrás com a atuação dos filósofos nas ciências naturais por um motivo. A philosofia da mente existiu ppor séculos, talvez por milênios. Com o estouro das ciências cognitivas a partir da década de 50, os filósofos tiveram um novo incentivo a se dedicarem a fiosofia da mente.

O que me parece, é que a filosofia, como disse Descartes, é uma densa árvore, que dá diversos tipos de ramos, com variadas espécies de frutos: um deles, é a saborosa ciência.

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Legal e legítimo. Só que no meu ponto de vista ... os filósofos estão patinando ... e até atrapalhando ... pois para discutir conceitos não muito claros como a consciência eles inventam outros conceitos mais confusos ainda como qualia, zombie, etc. Enquanto que as demais áreas discutem de forma SÉRIA. Acho que falta um compromisso metodológico e compromisso com resultados por parte de muitos que se aventuram na discussão filosófica.

Concerteza que concordo bastante consigo: mas é como eu lhe digo, há "filósofos" e há filósofos

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Só para aliviar a minha barra com prováveis filósofos e simpatizantes que vão me crucificar ... hoje em dia tem filósofos que procuram dar mais solidez a área ... mas suspeito que ainda são minoria.

O que você diz tem piada... E aceito a sua observação com bom gosto. Mas não encontro motivo sério para você se assustar, perante essa improvável eventualidade.

Atrevo-me a sugerir-lhe a leitura de Marcus Valério XR: fílósofo e escritor de ficção científica e outras coisas mais; além de ser o criador da filosofia exeriana.

www.xr.pro.br/exeriana.html

artur

Ok lusa,
valeu pelas dicas.

Citação de: lusitano em 04 de Agosto de 2011, 13:09:52

mas é como eu lhe digo, há "filósofos" e há filósofos

Claro, já vi uns filósofos fazendo experimentos de como grupos de pessoas entendem e reagem a determinadas classes de conceitos. A filosofia aliada a psicologia, sociologia, linguística, direito, etc, tem o seu justo valor.

gilberto - disse:

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mas é como eu lhe digo, há "filósofos" e há filósofos

Claro, já vi uns filósofos fazendo experimentos de como grupos de pessoas entendem e reagem a determinadas classes de conceitos. A filosofia aliada a psicologia, sociologia, linguística, direito, etc, tem o seu justo valor.