Citação de: Gigaview em 08 de Fevereiro de 2011, 14:32:10

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Só sabemos que há consciência (qualia) nos nossos cérebros, por que a experimentamos diretamente.

Acho que a frase fica melhor no singular. Eu experimento diretamente logo sei que há consciência (qualia). Por que deveria acreditar que aquilo que outras pessoas experimentam (se é que experimentam de fato) pode se igualar à minha percepção dos meus qualia? Parece totalmente solipsista, mas uma vez que a experiência dos qualia são incomunicáveis por definição (aqui entra novamente a linguagem como necessária e ao mesmo tempo impeditiva), a pergunta faz sentido.

Faz. Mas a menos que suponha que você é especial, dotado de uma "alma" singular, e não que, o que quer que seja sua experiência subjetiva, ela é de alguma forma produto de seu cérebro (ou algo bem próximo disso), então é razoavelmente seguro supor que as outras pessoas (e organismos suficientemente similares) também experienciam a realidade de forma bastante similar, em vez de você ser o único não-zumbi em meio a um mundo zumbi.

A dança das abelhas como forma de transmissão de informações é realmente interessante, mas estudos recentes e alguns experimentos feitos na época da descoberta da dança indicam que a importância deste comportamento para o sucesso de forrageamento total das abelhas pode ter sido superestimada. Sabemos que a informação passada pela dança pode ser perfeitamente entendida por outras abelhas, mas muitas vezes as abelhas que assistem a esta performance acabam ignorando a informação passada. Parece que a eficiência das abelhas dançarinas pode ser bem baixa em alguns casos.

Trabalhos experimentais e teóricos mostram que as abelhas precisam de apenas 5 ou 6 sequências de dança para entender a informação passada, mostrando que a linguagem é bem compreendida pelas companheiras. Mas nem sempre. Um estudo experimental mostrou que de um total de 8722 sequências de danças feitas por uma abelha forrageadora, apenas 153 abelhas foram recrutadas. Desta forma, as abelhas podem estar compreendendo mal a dança ou a dança pode estar sendo mal feita. Outros fatores como odor e a própria memória das abelhas construídas em forrageamentos passados podem superar a transmissão de informação pela dança. Problemas metodológicos aparte, a informação é realmente passada através da dança pelas abelhas forrageadoras, sendo compreendida pelas outras abelhas. Claro que devido a complexidade desta interação, a real importância para o sucesso de forrageamento da colméia como um todo e a eficiência de passagem desta informação foram e ainda devem ser muito estudadas. http://scienceblogs.com.br/discutindoecologia/2009/06/danca_abelhas.php


As abelhas têm consciência? Ou trata-se, se assim podemos supor, de uma consciência restrita ao alcance da linguagem que é limitada à sua funcionalidade? Uma consciência onde cabe apenas a distância e orientação da fonte de alimento? Computadores capazes de auto-programar (e aprender de fato) também têm essa restrição de linguagem. Podemos dizer supor que eles podem ter algum tipo de consciência funcional?

Adriano, desculpe mas nem sei se vou responder. Sem querer ofender, mas parece que estou num diálogo com uma versão um pouco mais sofisiticada de um gerador de lero-lero, uma versão que sabe usar palavras dentro de um dado contexto ou algo assim, onde eu estou talvez até criando significado onde não há no esforço de tentar entender, em vez de realmente me dirigindo a algo que realmente está lá.

Se não for o caso, me desculpe. Eu mesmo releio meus textos de vez em quando e me pego perguntando, "que diabo eu quis dizer aqui, mas que confuso". Algumas vezes só é claro pela perspectiva de quem está escrevendo, e enquanto a memória ainda está "em cache". Sugiro tentar se manter no mesmo tópico. Não me surpreenderia se de repente você enfiasse questões de economia discussão. "O capital, como qualia financeiro, é escasso em algumas regiões do planeta, e altamente concentrado em outras, mas é também uma ilusão, como provou Karl Marx".

Se por outro lado, for mesmo um gerador de lero-lero, parabéns ao programador.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 14:18:47

Como assim, refutado? Tem algum experimento ou mesmo argumento lógico que refute a noção de que há algo mais na percepção de luz colorida do que se poderia inferir apenas a partir do conhecimento sobre a ótica da luz visível, do sistema nervoso, e do aparato ótico? Você consegue "explicar" cores para alguém que só enxergue em preto e branco, e fazer a pessoa realmente "vê-las", em vez de apenas imaginar que são como tons diferentes, distinguíveis de cinza, mas não cinza? Você consegue você mesmo imaginar como um camarão enxerga o mundo?

Eu faço essas perguntas todas e de repente me lembro que falo com alguém que diz que a experiência subjetiva é uma ilusão. Nada disso "tem sentido", afinal, não há tal coisa como "como é ser um camarão", não há nem "como é ser uma pessoa". Falo com algo que julga não diferir muito de uma secretária eletrônica.

Entre a hipótese de que a linguagem pudesse causar a "experiência subjetiva ilusória de experienciar subjetivamente", e a de que a linguagem (ou confusões de linguagem e raciocínio) pudesse causar a pessoa a se iludir com essa hipótese, considero a segunda mais parcimoniosa, tal como seria se a pessoa estendesse a lógica para negar a existência de batatas.

Você utiliza a linguagem como se fosse algo subjetivo, e embora tenha a subjetividade impregnadas nela, esta é a objetivação da relação intersubjetiviva, a comunicação. Temos vários especialistas em linguagem no fórum que possem dissecar estes qualias "inacessíveis" que estamos utilizando para falar da nossa comunicação através da linguagem. A linguagem, é justamente isto, uma ferramenta "tecnológica" (ainda mais considerando a internet) para a heterofenomenologia que Dennett aponta.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 14:18:47

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Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 02:33:22

Searle não é negac... eliminacionista de qualia. A citação um pouco mais completa é :"The Conscious Mind é um sintoma de um certo desespero nos estudos cognitivos atuais: seria difícil de desistir do programa de pesquisas principal -- funcionalismo computacional - mas ainda não foi dada uma explicação funcional remotamente plausível da consciência".

(fonte)

A consciência não tem nada a ver com qualias.

São comumente usados como sinônimos, e foi dessa forma que você pareceu usar na citação. Falava-se de qualia, e você colocou a citação como se reforçando a noção de que quem "acredita" nisso está "desesperado" feito religiosos sem conseguir provar suas crenças.

É exatamente este o meu qualia sobre a teoria dos qualias. Ainda bem que você me compreendeu e a minha comunicação está fluindo bem. Perto da filosofia da mente de Dennett, a de Chalmers é brincadeira de criança.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 14:52:06

Adriano, desculpe mas nem sei se vou responder. Sem querer ofender, mas parece que estou num diálogo com uma versão um pouco mais sofisiticada de um gerador de lero-lero, uma versão que sabe usar palavras dentro de um dado contexto ou algo assim, onde eu estou talvez até criando significado onde não há no esforço de tentar entender, em vez de realmente me dirigindo a algo que realmente está lá.

Se não for o caso, me desculpe. Eu mesmo releio meus textos de vez em quando e me pego perguntando, "que diabo eu quis dizer aqui, mas que confuso". Algumas vezes só é claro pela perspectiva de quem está escrevendo, e enquanto a memória ainda está "em cache". Sugiro tentar se manter no mesmo tópico. Não me surpreenderia se de repente você enfiasse questões de economia discussão. "O capital, como qualia financeiro, é escasso em algumas regiões do planeta, e altamente concentrado em outras, mas é também uma ilusão, como provou Karl Marx".

Se por outro lado, for mesmo um gerador de lero-lero, parabéns ao programador.

De vez em quando o Adriano tem umas recaídas que lembram sua fase conscienciológica.

Algo relacionado:

Citação de: Stein

Um experimento mental.

Em 2020, Ray Kurzweil e um Marvin Minsky muito velhinho unem forças no MIT e começam o projeto mais ambicioso da história da neo-robótica: o Ultra-Cog.



O Ultra-Cog difere de muitas formas de seus predecessores. Embora seus predecessores já tivessem um corpo, braços para manipular o ambiente, expressões faciais e minimamente um estágio de desenvolvimento psicológico infantil (como o Kismet), o Ultra-Cog possui um estágio de gestação. Na década de 2010, pesquisadores da linha de cognição corpórea e neurodesenvolvimento interessados em robótica e inteligência artificial sugeriram ao MIT que promovessem um ambiente de desenvolvimento neural e psicológico para robôs que simulasse o ambiente pré-natal humano, e não apenas um ambiente baseado na infância humana.

Ora, é no ambiente pré-natal humano que ocorre a diferenciação neuronal, a formação das primeiras conexões (sinaptogênese), as primeiras reações de nosso sistema nervoso a estímulos ambientais, as primeiras podas neurais que chegam a eliminar metade do total de nossas células nervosas, etc. Talvez um conhecimento mais profundo dessas primeiras etapas do desenvolvimento cerebral sejam fundamentais para compreender (e replicar) a inteligência humana.

O projeto do Ultra-Cog foi planejado da seguinte forma: Ultra-Cog passará seus primeiros 9 meses de desenvolvimento em inatividade motora em um laboratório do MIT. Lá, redes neurais artificiais implementadas em seu cérebro eletrônico começaram a rodar de acordo com o que conhecemos do estado de arte da neurociência e psicologia do desenvolvimento. Ray Kurzweil chefia desde o início um grupo que realiza engenharia reversa do cérebro de fetos e infantes usando métodos seguros e não-invasivos e envia constantemente suas descobertas para o venerável Marvin Minsky fazer updates sobre seu infante robô. Ray espera que por volta de 2030, Ultra-Cog irá replicar o desenvolvimento neural de um feto humano e a partir daí, o projeto caminhará para o desenvolvimento de uma criança.

Constantemente na década de 2020, o Ultra-Cog começará no pé esquerdo. Irá seguir dados nebulosos, imprecisos, incorretos a respeito da dinâmica do desenvolvimento neural de embriões e fetos que deverão ser preenchidos por chutes dos pesquisadores, levando a um curso incorreto do objetivo principal do ambicioso projeto, de replicar o desenvolvimento nervoso pré-natal humano. Marvin Minsky e seus acessores irão constantemente ter que apagar as redes neurais artificiais do cérebro de silício de Ultra-Cog, dar um boot no sistema e começar tudo de novo, e em geral, estarão cada vez mais próximos do objetivo principal devido ao intercâmbio com a equipe de Kurzweil.

Pergunta: a partir de determinado estágio do projeto, antes ou depois de 2030, vocês considerariam imoral dar um reset no cérebro de Ultra-Cog?

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 14:52:06

Adriano, desculpe mas nem sei se vou responder. Sem querer ofender, mas parece que estou num diálogo com uma versão um pouco mais sofisiticada de um gerador de lero-lero, uma versão que sabe usar palavras dentro de um dado contexto ou algo assim, onde eu estou talvez até criando significado onde não há no esforço de tentar entender, em vez de realmente me dirigindo a algo que realmente está lá.

Se não for o caso, me desculpe. Eu mesmo releio meus textos de vez em quando e me pego perguntando, "que diabo eu quis dizer aqui, mas que confuso". Algumas vezes só é claro pela perspectiva de quem está escrevendo, e enquanto a memória ainda está "em cache". Sugiro tentar se manter no mesmo tópico. Não me surpreenderia se de repente você enfiasse questões de economia discussão. "O capital, como qualia financeiro, é escasso em algumas regiões do planeta, e altamente concentrado em outras, mas é também uma ilusão, como provou Karl Marx".

Se por outro lado, for mesmo um gerador de lero-lero, parabéns ao programador.

Não se preocupe, a questão da cibernética na teoria da mente é algo relativamente complexo. E já estou acostumado com este rótulo de superioridade discursiva, no qual muitos aqui já se utilizaram. E como não poderia deixar de ser, outros qualias "inacessíveis" sobre a minha estrutura cognitiva aparecem, como o meu posicionamento político.

Mas temos outras estruturas de interação internética, como por exemplo o fórum Realidade, que é uma podridão em termos de objetividade e que alimenta essa interação visual e menos linguística de vida cibernética.

Mas será que nem a minha foto e o comentário da presenta de outros foristas não lhe fazem garantir que sou uma pessoa real? Posso estar equivocado, inconsciente da validade objetiva dos meus qualias, porém eu mesmo programo a minha comunicação, sou bem consciente da minha utilização da internet como um meio de avanço cognitivo para a aquisição autodidata.

You Are Not a Gadget

A relação de Dennett com a inteligência artificial forte:
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Mas a IA é para Dennett mais do que uma fonte de exemplos e experiências mentais. Dennett entende a IA como uma maneira de fazer filosofia, mesmo se não é isso que estes cientistas pensam que estão a fazer (cf. Dennett, Cog as a Thought Experiment). Essa actividade, fazer filosofia, é entendida por Dennett à maneira de Kant como uma investigação das condições de possibilidade da cognição em geral. Isto quer dizer que a epistemologia pura dos filósofos é para Dennett apenas o caso limite num continuum que envolve também as criações da IA. As questões da filosofia e da IA são identicamente abstractas e gerais e visam a emergência no mundo físico de percepção, acção, inteligência e consciência. A IA partilha ainda com a filosofia o método das experiências mentais. Aliás, segundo Dennett, os métodos da IA são um paraíso para filósofos, precisamente porque todo o campo consiste em experiências mentais. Esta afirmação parace falhar o alvo em relação a um domínio de engenharia, no entanto aquilo que Dennett pretende pôr em relevo é o possível desprendimento da questão do mental em relação ao mental biologicamente baseado actual: este não tem privilégios por princípio, ou só os teria como consequência de um essencialismo acerca das origens que para Dennett é indefensável. Os fenómenos mentais biologicamente baseados e actuais situam-se por isso conjuntamente com outras formas possiveis de mentes num mesmo espaço do design.

...

Como foi dito, a fundamentação da posição de Dennett em relação à IA é o facto de não admitir a possibilidade de uma distinção de essência entre Inteligência "natural" e inteligência não natural. Na medida em que a caracterização dos fenómenos mentais é funcional, a discriminação entre os substractos que os realizam não está justificada. A IA pode não ser natural por não ser resultado da evolução biológica mas, se a definição de mental como funcional é legítima, ela é genuina e pode-nos fazer aprender muito sobre os problemas especificos dos sistemas de representação de conhecimento dos quais a nossa mente/cérebro é um caso particular.

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 15:05:10

Citação de: Buckaroo Banzai em 08 de Fevereiro de 2011, 17:15:45

http://www.titane.ca/igod/main.html

Isto, pode deixar de lado a baixaria da filosofia da mente de Chalmers e pode começar a engatinhar na filosofia da mente Dennettiana, ou seja, valorizar os experimentos mentais artificiais como naturais no sentido de uma repercussão da própria inteligência humana.

Estes extremos que apontou indicam a AI forte e o gerador de lero-lero, o troll artificial. Assim como acontece com os seres humanos. É muito fácil explicar o comportamento geral da população, de um indivíduo medio. Porém para os gênios da humanidade, não só do passado como do presente, os estudos também distinguem uma inteligência natural forte e as suas causas, que muitas vezes são de estruturação cognitiva (e conseguentemente cerebral), como apontam muitas pesquisas. Já postei uma em outro tópico indicando essa correlação de eficiência cerebral e a superdotação. É bem detalhado o trabalho e com muitas provas empíricas.

Citação de: Adriano em 25 de Janeiro de 2011, 06:45:37

Superdotação: estudo comparativo da avaliação dos processos cognitivos através de testes psicológicos e indicadores neurofisiológicos

Citação de: gilberto em 08 de Fevereiro de 2011, 10:04:31

Juca!!! Vem acalmar o Agnóstico!!!

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 09:20:39

Estruturalmente não há nada nos computadores nem em uma calculadora que foi criado para possuir uma consciência.

Há sim, estruturas de detecção, processamento, tomada de decisões e ativação de respostas.
Eu já acho que não há nada de extraordinário na "consciência" biológica humana que não possa ser reproduzido em sistemas não biológicos, como computadores. Ainda mais que o termo "consciência" não está definido corretamente na ciência natural.
Eu estou, aham, modestamente propondo isso em meu trabalho que estou atrasado, para variar.
O Cientista, eu vou postar aqui quando terminar e publicar, não esqueci da minha promessa.
Mas como vc disse Agnóstico modéstia o KCT, acho o meu trabalho o melhor já feito na área, só falta eu convencer mais alguém (na verdade já convenci 3).

Bom, não sou propriamente um ignorante na área. trabalho em uma grande empresa de SW (não mais em programação), já programei sistemas que se utilizavam de backtracking para tomada de decisão complexas..

MAS ISSO NÃO É CONSCIENCIA.. consciencia determina julgar os próprios atos, ter dúvidas existênciais, ter propiocepção, poder ter a faculdade de empatia, pensar sobre seu lugar no universo..

Se isso for consciência, ESQUEÇA.

Se consciência para você é apenas parecer que é inteligente.. então OK, podemos definir critérios toscos para enquadrar uma máquina aqui.

Citação de: gilberto em 08 de Fevereiro de 2011, 10:04:31

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 09:20:39

Não existe achismo aqui.. não sabemos como um cérebro funciona, sabemos como um computador funciona, nós que o criamos. Não esta na pretensão sequer que um computador tenha consciência.

Isso é papo de criacionista. Sabemos muito do que o cérebro funciona. Eu acho que sabemos mais sobre o funcionamento do cérebro do que os detalhes da evolução das espécies.

Bullshit. O que disse aqui é que há um porrilhão de dúvidas sobre o cérebro, é um órgão onde conhecemos uma fração de seu funcionamento.

Já um computador sabemos tudo dele.. e não há consciência.

Citação de: gilberto em 08 de Fevereiro de 2011, 10:04:31

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 09:20:39

O que existe é um monte de filósofos falando merda e fazendo considerações existenciais sobre um tema onde não cabe isso.

Verdade, mas vc já leu bastante ou foi em um congresso da área? Eu já e te digo categoricamente que a maioria dos trabalhos na área são sérios. O que acontece é que as propostas picaretas e malucóides gostam de fomentar falsas polêmicas para serem divulgadas como pseudo-ciência.

Não tanto quanto você. Faz o seguinte, não viaja sobre o que vem no futuro, não sei do futuro e não descarto a possibilidade de computadores terem consciência.

Como sempre me dizem, sou um cara prático.. me mostra agora as evidências de que hoje um computador tenha consciência, com o SW que for.

Citação de: gilberto em 08 de Fevereiro de 2011, 10:04:31

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 09:20:39

Não tem ciências cognitivas e o KCT aqui, perguntem para o engenheiro da Intel e os projetos de I.A que são mais do que testezinhos para os mesmos filósofos falarem merda.

Tem sim, vc é que está falando do que vc aparenta não saber muito, ou como vc diz, merda. As redes neurais, e a própria Ciência da Computação são resultados da pesquisa em CIÊNCIAS COGNITIVAS. A neurologia e a psicologia experimental tb contribuem para a CIÊNCIA COGNITIVA.

PROVE como solicitado ACIMA.

Citação de: gilberto em 08 de Fevereiro de 2011, 10:04:31

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 09:20:39

Não tem ciências cognitivas e o KCT aqui, perguntem para o engenheiro da Intel e os projetos de I.A que são mais do que testezinhos para os mesmos filósofos falarem merda.

Sei, o Deep Blue, a Path Finder (robozinho em marte), o carro que atravessou a Eurásia sem motorista, etc, são exemplos de I.A (AI) para filósofos falarem merda ... vc tá viajando.

E O que que tem a ver Deep Blue com consciência????????????? Nem vou falar sobre o carrinho de marte.

Não está confundindo inteligencia com consciência? Veja, a disciplina é Inteligencia Artificial e não consciência artificial.

Citação de: gilberto em 08 de Fevereiro de 2011, 10:04:31

Citação de: gilberto em 08 de Fevereiro de 2011, 10:04:31

Citação de: Agnóstico em 08 de Fevereiro de 2011, 09:20:39

Não tem ciências cognitivas e o KCT Mas resumindo:

- qual a evidência que um computador e uma calculadora tenham consciência?

Ta lá no começo.

PS. por mim vc pode usar os termos: merda, KCT, etc. Eu acho mais legal pq torna a conversa mais franca e engraçada, e não me sinto nada ofendido. Agora, acho vc teria que ser mais tolerante com a trolagem alheia tb, o que cá para nós vc não tem demonstrado.

Não postou nada. Cade??