Para qualquer fim pratico o vermelho existe. Afirmar o contrario é tão fantasioso quanto o qualia.

Citação de: Agnóstico em 22 de Fevereiro de 2012, 00:18:34

Tipo qualia é um lance, veja bem, que é subjetivo, mas não é esse subjetivo Facil, é aquele bem mais difícil. Imagine um vermelho que para você é verde.. Se você vir tudo o que é azul da maneira que eu vejo o verde, tipo assim, você chamaria verde de azul, e mesmo assim poderíamos nos comunicar mas as cores iam ser bem diferentes. Tipo como um macaco que come uma banana mas pensa que esta comendo uma Jaca e os outros macacos juram que esta comendo uma pizza, sacou?

Deixe-me pegar um gancho aqui e demonstrar como quale é um conceito equivalente ao de semântica, portanto, relacionado à linguagem e a todo o fenômeno ilusório consciente. Coloquemos mais uma interface linguística tradutória num recém-nascido -- um dispositivo auditivo que converta todas as palavras ouvidas e até os sons ouvidos. Nada do que o indivíduo ouvirá, diretamente a partir de seus tímpanos, será exatamente, sem a tradução, aquilo que é captado pelo dispositivo. Ele terá a mesma semântica com palavras diferentes. Para que o sistema fosse completo e ele pudesse, também, falar, seria necessário mais um tradutor no seu aparelho fonador que executasse o processo inverso de tradução.

Observemos que se o dispositivo converter até mesmo os sons ouvidos, quaisquer parâmetros sonoros, o indivíduo poderá ouvir um som "como se fosse outro" mas esse "outro" som é exatamente o mesmo que ele ouviria da forma como é se não tivesse a interface tradutória a mais que tem. Por isso, todo o fenômeno da consciência deve ser originário de interfaces tradutórias entre diversos processamentos linguísticos.

O dispositivo que sugeri aqui seria só um a mais no complexo sensorial-neurológico. Não vejo como possa haver mais que apelação a alguma transcendência se não se considerar assim.

Citação de: Agnóstico em 22 de Fevereiro de 2012, 02:20:41

Para qualquer fim pratico o vermelho existe. Afirmar o contrario é tão fantasioso quanto o qualia.

Oh, que alívio saber que você entende isso! Assim, renovam-se minhas esperanças. É exatamente isto. O que não existe é a "vermelhidão" do vermelho.

Citação de: Cientista em 22 de Fevereiro de 2012, 02:13:41

Citação de: sergiomgbr em 20 de Fevereiro de 2012, 18:29:45

Um vaticínio pressupondo uma instância para Qualia. Já que temos a percepção das propriedades do mundo que nos rodeia como por exemplo, a diferenciação de um átomo de ferro de um de mercúrio, pela massa atômica etc. e mais amiúde há diferenciações entre isótopos e entre ions da mesma substância, ser-nos-á perfeitamente factível que cada indivíduo é único mesmo em como interpretam "a vermelhidão do vermelho", pois todo o mecanismo de detecção da "vermelhidão do vermelho" está condicionado a condicionantes a níveis cada vez mais insuspeitos das características intrínsecas da matéria como por exemplo, spins de um eletron. Assim a "vermelhidão do vermelho" não sendo convencionável.

Foi muito bom você ter postado e eu ter lido esse comentário para uma avaliação que me norteie melhor nas exposições que pretendo fazer para você. A coisa é um tanto bem diferente do que eu pensava. Lamento, mas eu pensava melhor. Não se assuste, só é necessário um background melhor.

Para ser rápido, agora, quanto ao tópico, estritamente, deixe-me tentar esclarecer que quando eu digo (e não como outros dizem concordar ou pensar a questão da mesma forma) que a "vermelhidão do vermelho" é uma ilusão, eu estou dizendo que ela *não existe*, não que ela seja uma sensação real que poderia ser sentida diferentemente por diferentes consciências. É por isso que quale=ilusão, como o Buckaroo afirma ser lícito definir, não tem aplicabilidade prática, dentro da realidade.

Acho que quis compreender o mesmo que você. Não é convencionável, e, última instância, ou melhor em termos realistas, ilusão.

O fenômeno Dunning-Kruger é rampante nessas discussões de áreas pouco entendidas da ciência (como consciência e interpretações da mecânica quântica).

Qual sua opinião sobre qualia?

Buckaroo, as vezes leio seus posts e tenho a impressão de ter entendido o que seria o tal "qualia". mas depois vejo que ainda não entendi bulhufas. Seria possível uma definição do que é qualia sem bullshits semânticos?

Pelo que li na página anterior, o qualia seria essa sensação de unidade que possuímos, a sensação do eu formada pela interação de nossas células. O que gera esses casos da vermelhidão do vermelho, por ser essa interação diferente em cada pessoa. O que se discute é como o cérebro cria essa ilusão do ser, é isso?

Caramba, eu li esse tópico inteiro e contínuo sem entender nada, até com medo de ao postar essa pergunta ter dito alguma bobagem homérica nada a ver com o assunto heehhe...

Qualia sem bullshit semântico é como projeciologia sem groselha

Citação de: Cientista em 18 de Fevereiro de 2012, 23:05:31

Iabadabadu, estive lendo suas postagens e vejo que você trás de volta os "sérios problemas subjetivos da consciência" e, destacadamente, o "sério problema dos qualia". Já fiz algumas perguntas direcionadas ao Buckaroo, por ele não respondidas, acho que neste mesmo tópico. Refaço-as, reformuladamente, a você. O conhecido efeito do membro fantasma deixa de existir pela simples verificação de que se trata de um efeito ilusório? Uma alucinação desaparece quando se está cônscio, de qualquer forma, de que trata-se de uma alucinação?

Considere, apenas como uma empenhada manifestação de muita boa vontade sua que seja, que sejamos o produto de um processo ilusório. Em que condições você proporia que a ilusão desapareceria ao verificarmos que é uma ilusão? Afinal, do que se trata uma ilusão? Ou você propõe que ilusões, ou melhor, efeitos ilusórios não existem?

Como o termo já cunha, qualia é a proposta filosófica de que há *qualidades* subjetivas que o "eu" seria capaz de captar de certas propriedades físicas da realidade e que seriam totalmente desvinculadas de variações quantitativas das mesmas. Eu já fiz um certo esforço para demonstrar a invalidez dessa perspectiva, notadamente no caso das cores, aqui:

../forum/topic=24235.75.html#msg583158

Se você ainda não leu, por favor, leia e procure ponderar bem.

Eu tô sem internet. Fica meio difícil para mim elaborar pensamento.

Membro fantasma tem uma teoria do que ocorre que faz muito sentido neurológicamente.

Se não me engano é neuroma o que ocorre. O membro amputado continua com extremidades dos nervos sensoriais aferentes. Essas extremidades se enovelam e continuam mandando informações para o cortex somestésico. Informações estas que são estímulos que percorrem vias muito bem descritas. É pssível simular essas sensações via estimulação elétrica diretamente no córtex somestésico.

Nós SOMOS produtos de um prcesso ilusório. Aquilo que eu falei sobre substituir a palavra matrix por subjetividade é muito correto.

Eu não tenho muita base para falar de física. Espero que tenham compreensão quando eu usar termos errados ou de forma equivocada.

QUando você vê uma barra de ferro. Ferro puro. 100% Fe. Essa barra é composta de atomos de Fe. Atomos, como todos sabem são praticamente vazios. Se você comparar um núcleo atômico com uma azeitona, coloca-se a azeitona no centro de um campo de futebol, os primeiros eletrons estariam na arquibancada.

A barra de ferro é praticamente vazia. nós não vemos ela transparente porque quando a luz reflete nela nosso cortex visual cria uma ilusão da barra de ferro.

A barra de ferro só é sólida pr causa da força das ligações metálicas. Quando muitos átomos de Fe estão ligados eles exercem uma força que faz eles ficarem sólidos. Mas mesmo assim eles são vazios. Tudo que vemos é assim. A cor vermelha que é vermelha por decreto do agnóstico, não é vermelho coisa nenhuma. Comprimentos de ondas no espéctro visível não possuem como característica, coloração intrinseca. Nosso cérebro que nos ilude colorindo esse comprimento de onda. Esse processo ilusório não tem uma explicação satisfatória (nem insatisfatória) pelo que nós conhecemos sobre neurofisiologia. A neuro exlica muita coisa de forma que é extremamente lógica. O SNA, por exemplo, faz sentido a explicação. Como criamos nossa ilusão de mundo exterior via rede neural que, por mais complexa que seja, com bilhões de neurônios, milhares de sinapses por neurônios, ainda se resume a PIPS E PEPS e o neurônio se despolarizando para alterar o potencial de membrana de outro neurônio com PIPS OU PEPS.

É difícil de compreender o que é qualia prque mesmo quem sabe que a imagem que vemos quando abrimos os olhos está no córtex visual e não externamente, não consegue ter noção que a imagem está dentro da própria cabeça. A ilusão é absurdamente convincente.

Se você tem qualquer estímulo externo chegando ao seu cortex cerebral, você está tendo uma experiencia ilusória e subjetiva.

Se a vermelhidão do vermelho está ridicularizada, vamos falar sobre a doce do açucar.

Ainda esperando você colocar um único caso que nao seja explicado pelo modelo que postei.