Para não te dar ensejo a reclamar de mim. Mas, se não fizer o que você mesmo já disse que fará, não me manifesto mais para você.

Citação de: Iabadabadu em 18 de Março de 2012, 13:54:34

Então cientista.

Eu vou voltar a esse seu post e a outros que eu deixei para trás. Só não farei hoje porque não vou ter tempo.
No fim de semana que vem eu vou tentar pegar todos os posts que eu fiz nesse tópico e TENTAR colocar eles de forma unificada e coerente aproveitando os seus que eu deixei sem resposta para organizar meu pensamento.

Vou só pegar dois trechos agora, se você puder me responder ia ser legal para minha organização mental do que é a sua teoria.

O que "ia ser legal" para você é tomar coragem e responder às minhas perguntas e encarar as questões que te pus.

Eu não tenho uma teoria a mais do que o que já existe. Trabalho sobre uma redução eliminatória de teorias e evidências empíricas. Tenho uma abordagem linguística do processo de pensamento dito consciente, de intercâmbio de registros informacionais na dinâmica do processo linguístico. Consciente é só uma máquina capaz de dizer que é consciente. "Estar (*em processo*) consciente" (não *ser* consciente, porque se a dinâmica se interrompe, se o clock da máquina suspende-se, não há processo consciente, não há consciência) é apenas dizer que está. Por isso não é puramente informacional, é linguístico, comunicativo, dinâmico, porque estar consciente é tão somente informar esta condição e não vai além disto, pura dinâmica linguística.

Eu já coloquei a questão da qual o outro esquivou-se vergonhosamente e você também. Se você acha que uma máquina que se comporte exatamente como uma máquina humana, com as mesmas capacidades autônomas, como a de aprendizado dito não supervisionado ou conduzido, com capacidade comunicativa inclusive de informar sua condição consciente como qualquer um de nós; se você acha que uma máquina como essa não encerra a questão, você é crente. Como eu não sou crente, uma máquina como essa descrita encerra a questão para mim. Se for construída de acordo com as teorias já existentes, fica determinado o caráter ilusório do "eu" e todas as sensações do mesmo.

Citação de: Iabadabadu em 18 de Março de 2012, 13:54:34

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Citação de: Iabadabadu em 11 de Março de 2012, 11:36:45

Por mais que o funcionamento cerebral seja um arco-reflexo incrivelmente intrincado,

Não seria UM, mas muitos arcos-reflexo de intrincadas interrelações entre si e de complexidades autônomas maiores e diversas dos de simples reação inconsciente, como os 'nervo-a nervo'.

Essa sua frase poderia ser colocada como "...situação exterior que desencadeia um processo psíquico que consiste na aglutinação e na atualização de determinados conteúdos."? Sendo que "esses processos psiquicos são automáticos e que ninguém pode deter por vontade própria"?

Eu já respondi isso e vou responder SÓ MAIS UMA VEZ na tentativa de te ajudar. Tente aproveitar, até porque há pergunta muito melhor para você me fazer, que eu inclusive te sugeri que fizesse, mas como foge de tudo... Penso até que nem acha que foge de nada, não é mesmo? Faz sem nem sentir o que está fazendo. É essa a essência da fuga última. A resposta continua a mesma: É claro que não! De onde consegue chegar a "possibilidades conclusórias" como essa a partir de alguma coisa que eu tenha dito, quanto mais de tudo? A primeira pergunta significa coisa nenhuma e a segunda parece incrivelmente conseguir significar menos ainda que isso. Fica mais uma vez estampado que não está entendendo nada do que estou dizendo.

Nenhuma situação exterior desencadeia processo psíquico nenhum. Aquela bobagem que o Agnóstico te apresentou lá atrás não serve para nada. O que estou dizendo está cosmicamente distante daquilo. O processo consciente ocorre ininterruptamente. Se há rotinas de interrupção externa, elas não desencadeiam o processo, ocorrem dentro dele. Eu disse *muitos arcos-reflexo de intrincadas interrelações entre si e de complexidades autônomas maiores e diversas*. O que pensa que isto significa? Pense bem mais. Um arco-reflexo pode ser o estímulo de outro e pode ser totalmente interno, não desencadeado por estímulo externo ao sistema. Esse é o processo que instaura o "diálogo interno" da máquina. Bobagens como reações diferentes a estímulos iguais não tem significado algum nesta questão. Não existem reações diferentes a estímulos iguais na natureza. Essa é uma das facetas ilusórias da máquina complexa. O "eu" da máquina crê que é igual mas diferente ao mesmo tempo. A diferença seria a transcendência do "eu". Mas apenas os históricos das máquinas são diferentes. Se qualquer máquina humana evoluir com o exato mesmo histórico, reagirá exatamente da mesma forma e nada no universo a fará diferente da outra.

Quando eu era jovem, na biblioteca de uma escola em que estudei, havia uma enciclopédia (alguns volumes) Ciência Ilustrada, obra bastante razoável para crianças e jovens que não sejam pensadores científicos mas com uma coisa extraordinária -- a introdução. A introdução dessa obra foi um momento de inspiração certamente rara de quem escreveu. Deveria ser lida por todo humano na Terra. Por que estou mencionando isto? Porque li aqui e em outros posts recentes seus as evidências claras de que você busca todo o "conhecimento que há" a respeito do tema para ver se "aglutina" tudo e pode chegar a um insight fantástico. Num trecho da introdução da referida obra, há um detalhe que muito me marcou: que na mesma época em que Mendel "publicara" os resultados de seu trabalho científico em poucas folhas que não chegavam a 10, um outro "pesquisador científico" também publicou uma obra direcionada ao mesmo assunto com centenas de páginas. Mendel resolveu um problema fundamental e fez ciência (até porque desconhecia o que mais "se fazia" no mundo a respeito) com objetividade, experimentos simples e, o mais fundamental, pensamento científico; o outro, escreveu e escreveu recompilando tudo o que já se *não* sabia a respeito de hereditariedade e produziu mais uma volumosíssima obra sobre coisa alguma. Você está seguindo o procedimento desse outro e isso é algo muito comum, muito comum mesmo. É o que a esmagadora maioria das pessoas fazem e a razão da ciência humana ser tão pífia.

Você chega ao ponto de, até mesmo, ler Jung e eu digo a você que ler coisas como Jung destrói suas possibilidades racionais. Alguma pessoas me perguntam se eu li tantas coisas como Jung e minha resposta já é reflexa: claro que não! E, por favor, nem mencione mais coisas desse tipo perto de mim!

O que seria útil para você entender é que sabe-se alguma coisa a respeito, mas nenhum conhecimento há onde você está procurando. Você não vai encontrar resposta na neurologia. O produto da investigação neurológica que é útil aqui é o desenvolvimento do modelo conexionista e já está desenvolvido preliminarmente, e bastante até. A partir daí, podemos prescindir de um sistema nervoso biológico, só uma ocorrência natural de tal tipo de sistema ainda que o único conhecido atualmente, para o estudo. *O que* você está procurando, também, não vai encontrar. Não vou mais insistir nisto com você além de agora. Não há proveito algum nisto para mim e meu objetivo é a máxima eficiência do meu tempo. Já te fiz perguntas que não respondeu e propus pontos a abordar que não abordou. O nome que conheço para isso é fuga.

Eu já te pedi uma vez que, ainda que como um ato de extrema boa vontade que te fosse possível, se fosse, tentasse objetivar sua análise sob/para uma circunstância específica ainda que hipotética que propus. Você não se manisfestou.

Vou tentar uma segunda vez, sobre outro aspecto. Eu entendo que você está cativo da ideia "óbvia" de que há um psiquismo e que esse deve ser o ponto de partida de qualquer desenvolvimento analítico. Mas eu peço, ao menos, que você tente fazer um esforço para entender e ACEITAR que *eu não sigo a mesma autodoutrinação*. Eu tenho a mesma "sensação de ser" que você; tome isto como um fato provisório extrapolável a partir da sua própria sensação subjetiva (porque é só o que se pode fazer por ora e a exata razão de não ter qualquer validade empírica a proposição de que a experiência subjetiva é uma experiência, cientificamente).

Lendo bem seu último post e avaliando bem o que ele representa no contexto de tudo o que "debatemos", percebi que eu deveria ficar mais estarrecido que fiquei de primeira. É completamente inaceitável tal comportamento. Então, vão minhas últimas palavras para você.

A última linha foi ultrapassada por você. Adquiriu meu pleno desprezo. Eu já tinha dito que não te responderia mais mas que ainda leria qualquer RESPOSTA dada às minhas questões -- aquelas que, por segunda vez, insisti que respondesse, e os pontos que solicitei que abordasse. Esperei (sem confiança diante de seu comportamento) que fosse o que iria fazer. Entretanto, isso exigiria de você uma coisa que cobra de mim mas que você mesmo não pode fazer: deixar de antagonizar com alguma mínima dignidade argumentativa. Isso é comum em pessoas visceralmente doutrinadas por crendices quaisquer. Desde o início, aqui, muitos cobraram de mim exatamente aquilo que não ofereciam. Me acusavam de defeitos dos quais eles estavam eivados. Queriam que eu aceitasse "evidências históricas" que, independentemente até mesmo da historicidade, não são evidências de nada do que desejavam que fossem. Queriam que eu aceitasse que cenobitas são crentes justamente por serem cenobitas; queriam que eu aceitasse que escritores acreditam no que quer que escrevam apenas porque... escrevem. Como se, loucamente, esperassem que eu visse tais coisas numa espécie de bruma sinonimista homogeneizadora, como eles vêem porque é acalentador para suas naturezas de crentes que são. E por aí vai. Para justificar por que seriam evidências aceitáveis (porque os próprios sabem bem o quão contraditório seus próprios argumentos são), introduziram o conceito ad hoc de "duplipensamento", uma versão "mais aprimorada" do exato mesmo escocês que tentaram aplicar em mim. E só fugas e mais fugas foi o que se viu e é o que se vê com mais frequência nas atitudes da espécie humana. Você acaba de me lembrar tudo aquilo.

Você poderia nem ter tentado mais nada. Poderia ter permanecido quieto, mas a sensação de derrota (coisa que, só para você, é de tão tamanha importância) não te permite sossego. Pode sentir o que for da sua natureza, mas tente lembrar que pode haver alguns que lerão todo o contexto e verão que sua renúncia agora ficaria melhor para a emenda. Já que acredita tanto em tantas coisas, é mais útil que acredite nisto: é só a opinião destes o que importa no mundo.

Vou responder num ato de atenção a estes, mas, definitivamente, como sua natureza se mostra irredutível, é a última vez que, inclusive, perco meu tempo sequer lendo seus posts em resposta a mim. Então, não espere mais qualquer retorno meu depois deste. Não passo aqui para desperdiçar meu tempo brincando de "quem vence quem?".

O bom de gente como você é que eu realmente posso dispensar te chamar do que és, já que você próprio se expõe num cartaz e os odiadores meus de plantão podem se corroer com isso. Os que são como você, tipo de indivíduo que não faz meu interesse de forma alguma e dos quais mantenho sempre a máxima distância possível (o grosso da humanidade, infelizmente, mas grosso mesmo, coisa bem acima de 90%, incluindo toda a pobre categoria arrogante sem base dos meninos que se identificam 'nerds'), vão me depreciar e crer com toda a fé que eu sou o lixo, mas os que me interessam vão vê-lo exatamente como o que és, e isto é tudo o que poderia ter importância para mim.

Eu jamais me preocupei com educação, boas maneiras e traquejo social. Nunca me fez falta não me preocupar com isso. É suficiente que boas maneiras seja não ser cretino, desonesto, faltoso com a realidade e com o respeito à inteligência alheia (dos que a têm), então é tudo o que ofereço. E sou tão rigoroso com isso que ofereço até a você.

Citação de: Buckaroo Banzai em 18 de Março de 2012, 16:08:14

Citação de: Cientista em 10 de Março de 2012, 23:51:59

E não é que encontro coisas mais desestimulantes ainda? Como eu, já, mais que suspeitava, o Buckaroo declarando seu solipsismo místico-fisicóide tipo matrix sem qualquer indício de mal-estar por isso.

Será que você conseguiria argumentar de verdade,

Não sei... Talvez até eu possa desaprender isso aqui de tanto que não vejo. Será que é contagioso?!... Esse negócio de "argumentar de verdade" teria alguma relação com aquele pobre escocês que não pode comer o que quer sem o risco de perder a nacionalidade?

Uma coisa é certa, se VOCÊ argumentasse alguma coisa que pudesse ter algum sentido DENTRO DA REALIDADE *DEMONSTRÁVEL* ALÉM DA EXPERIÊNCIA PESSOAL SUBJETIVA, QUE NÃO É EMPIRICAMENTE DEMONSTRÁVEL, haveria alguma possibilidade de falarmos AMBOS de ciência.

Citação de: Buckaroo Banzai em 18 de Março de 2012, 16:08:14

isso é, defender uma "interpretação da realidade" coerente

Não existe "interpretação da realidade" (*"coerente"*??????). De onde você consegue tirar a conclusão de que eu defenderia alguma besteira filosofista como essa? Existe realidade. Se for interpretada, já se fugiu dela. Quantas vezes será que eu já disse isso aqui?...

Citação de: Buckaroo Banzai em 18 de Março de 2012, 16:08:14

e que chegue na conclusão que supõe ser correta, sem ficar apenas apelando com espantalhos e adjetivos forçados ao que difere disso? Não defendi nada de solipsismo, muito menos místico. Essa apelação enche o saco, se você não consegue defender sua idéia, ao menos não me faça perder tempo tentando corrigir esses ataques ridículos.

Ridículo é, depois de tudo isso, direcionar seu tempo "que tanto te falta", pelo que "tão bem se vê", para corrigir supostos "ataques ridículos" e não enfrentar todos os paredões que pus à sua volta. Seja adulto (tente um pouco, ao menos), meu jovem, esqueça os "ataques ridículos" e tente mostrar alguma coisa que possa reduzir sua vergonha, não aumentá-la. Você encheu muito meu saco de inúmeras formas, mas, agora, não tem mais provocação, não espero mais nada de você, acabou.

Pode continuar tentando provar para quem quiser e se habilitar a tolerar seus absurdos que o que você defende "não é solipsismo nem misticismo" *só porque define assim*. Entenda que você NÃO FALOU COM UM IDIOTA que vai engolir sua arbitrariedade arrogante porque você cismou de assim fazer e pronto. A definição de misticismo é daquilo que é brumoso, "que não sabemos o que é mas que sentimos e que poderemos nunca saber mas que... sentimos". Ciência se faz quando se deixa isso para trás porque isso é filosofia e EU JÁ DISSE INUMERÍSSIMAS VEZES QUE NÃO ESTOU AQUI PARA DISCUTIR FILOSOFIA. E chega de palhaçada e de reclamaçõezinhas infantis!

Eu já deixei, muitas vezes, clara minha posição de que se alguém apenas considera tais possibilidades puramente filosofistas, entendo que já as defende. Se isso aqui:

Citação de: Buckaroo Banzai em 29 de Fevereiro de 2012, 18:33:22

Se algo pudesse ser razoavelmente negado em absoluto, ou algo próximo disso, seria o fisicalismo, levando a conclusão de um "monismo mental", já que tudo que sabemos do universo não é nenhum conhecimento direto dele (como no "realismo ingênuo"), mas apenas algo "dentro" ou paralelo a essa ilusão da consciência.

Poderíamos (possibilidade cuja probabilidade pode ser simplesmente negligenciada, não é importante) a partir dos mesmos princípios que "concluem"/se confundem na eliminação de qualia/experiência subjetiva (isto é, se isso não for um "realismo ingênuo" inconsciente), estar dentro de uma "matrix" num universo com uma física completamente distinta daquela que supomos ser a real, a partir de tudo que julgamos conhecer. A única coisa de que podemos ter realmente "certeza absoluta" é a experiência subjetiva, mais do que qualquer possível explicação funcional ou apenas mecânica para a geração disso. Rotular isso como uma ilusão, ou mesmo como "a grande ilusão" que contém qualquer outra ilusão (de natureza que poderia se dizer ser até distinta talvez na imensa maioria dos casos) não é de maneira nenhuma a afirmação de que isso "não existe", senão na negação de um "folk realism", e apenas isso.

não indica isso, ...não me importa mais nada em relação a você. Antes eu ainda intentei te provocar mas, agora, está incluído na minha lista negra, como vários outros daqui.

A bobaginha divertidora entre parênteses de que "é uma probabilidade negligenciável, sem importância" não me trapaceia. Se é, então não devia mencionar. Menciona porque crê que é mais que apenas possibilidade. Seu discurso é fabricado, construído em você; é só um discurso, mais nada. Não é nem nele que você acredita. És um exercitador de retórica. E confessa mesmo isso com o ridículo absurdo de se achar o tal em rebater a si mesmo. Rebater a si mesmo não é uma competência científica. É medíocre "capacidade". E é mais uma crença sua -- a de que é uma competência excelente.

Citação de: Buckaroo Banzai em 18 de Março de 2012, 16:08:14

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Eu já concluía e cheguei a mencionar. Mas há um "pequeno" problema nessa apelação fugidia em especial: é que no dia em que você, como única realidade universal, decidiu esqueçer toda a sua eternidade [...]

Vou deixar para o espantalho por você construído responder a esse trecho, que nada tem a ver com qualquer coisa que eu tenha dito.

Ali em cima, até havia a fugidinha de tentar dizer que só consideraria a possibilidade, mas, aqui, você se entrega totalmente. Posso dizer que você realmente debate contra si mesmo, em toda sua incoerência. Dizer que qualquer coisa que tenha dito não tem qualquer relação com isso, é demais. Podia se concentrar mais e seguir minha sugestão de prestar mais atenção em si mesmo e ficar sem passar por essa. E você é o cara que tem "grande competência para refutar a si mesmo", "capaz" até de refutar contradebatedores meus em meu lugar, de tão "previsíveis" minhas respostas em sua pobre "concepção da realidade"!

Citação de: Buckaroo Banzai em 18 de Março de 2012, 16:08:14

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Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Citação de: Cientista em 28 de Fevereiro de 2012, 01:56:47

Citação de: Buckaroo Banzai em 27 de Fevereiro de 2012, 13:26:39

No que isso for apenas em analogia para o problema de qualia, do meu ponto de vista ele não se trata em afirmar que existiria uma "vermelhidão de verdade", mas sim em como "temos a sensação" disso.

O "temos a sensação" é o cerne do "problema" que você (acha que) vê. *Como ocorre o processo* é que seria a questão (não há nada para *ter* *sensação* nenhuma).

Você tem um apego muito grande a rótulos e a sutilezas semânticas que parece não levar a lugar algum, exceto em parágrafos e parágrafos discorrendo sobre coisas de pouca ou nenhuma relevância, como "não existir" seleção aritificial, sexual e outras possíveis subcategorizações de seleção natural, mas apenas seleção natural.

Isso ficou muito engraçado. Um filosofista falando em "parágrafos e parágrafos discorrendo sobre coisas de pouca ou nenhuma relevância" como que "levando a lugar algum"... Muito divertido isso!

...Vamos lá

Claro que tenho! Essas "sutilezas" paquidérmicas constroem muralhas atrás das quais muitos como você se escondem. Não por acaso, precipitam-se logo em atacar e tentar depreciar qualquer ação corretiva das "sutilezas" tão gritantes que são capazes de, por exemplo como o daqui mesmo, colocar um "eu" na máquina e dizer que é só um detalhe "semântico" "que não muda nada o foco da questão". Patético como ulterior tentativa de fuga. *"Parece"* não levar a lugar algum ser rigoroso com isso *para você*, que depende delas para filosofar. Você não gosta, é horrível, não é? Ééé... Mas como eu já disse inúmeras vezes: é exatamente isso, essa desatenção por este rigor, fuga mesmo dele, que é filosofar. Por outro lado, é este "apego" que eu tenho o que me faz um pensador científico, ou seja, um não-filosofador.

Blablablá, blablablá, filosofia é isso porque eu defino assim, eu sou o bam-bam-bam superior a filosofia, blablablá.

Isso é que é resposta! Mostra bem a sua "seriedade" de quem me chama de... troll. Aderiu ao telefonista mágico/apóstolo/seilámaisoque? Como gostei, vou me esforçar para dar uma resposta no mesmo nível. Não repare, que é um nível muito elevado para minhas possibilidades.

Blebleblé, blebleblé, zumbi filosófico é isso porque eu defino assim, eu sou o bam-bam-bam superior da zumbisofia, blebleblé.

É incrível o híbrido de animal e planta! A cabeça é composta de caule lenhoso, só pode ser...

Citação de: Buckaroo Banzai em 18 de Março de 2012, 16:08:14

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*Não existe* seleção artificial e isto é uma extensão do fato de que nós não existimos. Mas o racional Irracionalista definiu perfeitamente bem como "rótulo conveniente", o que, para mim, está ótimo. Isto não confere existência objetiva, real, a artificialidade alguma de qualquer coisa. E isto é da mais imperiosa relevância para a abordagem científica da realidade, sem que o perscrutador se perca em volteios filosóficos como os que você faz, esses sim, de nenhuma relevância.

Se eu soubesse fazer isso, ficaria feliz em fazer todas ou minhas principais colocações com aqueles símbolos de lógica todos.

Qual pode ser o sentido ou finalidade de uma declaração como essa? Simbolismo não torna fatos mais ou menos reais, nem a abordagem dos mesmos mais ou menos reais. Simbolismos específicos são linguistificações específicas úteis para finalidades profissionais devido a simplificações e objetividades que propiciam. Todas as linguagens são traduzíveis entre si exatamente porque símbolos não são mais que representações da realidade. Se o objeto real ao qual o símbolo se refere não for cognitivamente representado sem mera tradução, tudo o que se consegue é falar numa língua em que se decoram sentenças sem que se saiba realmente do que se está falando. Assim, há formulários de matemática, por exemplo, e as *formulações matemáticas*. Uns usam aqueles, outros entendem estas, pouquíssimos diga-se de passagem, mas qualquer linguagem, em si, não tem a menor importância para a realidade, ...ou nós existiríamos de fato. Mas... não existimos.

Além disso, já afirmei meu entendimento da lógica:

Lógica não serve ao cientista!

Lógica é filosofia e está no fim, não no início das investigações. Toda a realidade é ilógica no início do esforço cognitivo apreensivo. E por quê? Porque somos máquinas representativas simbólicas; não podemos resistir efetivamente à realidade, só ilusoriamente; não podemos alterá-la; podemos nos conformar a ela e, quando fazemos isso, surgem lógicas imediatas validamente aplicáveis apenas àquilo a que nos conformamos, nada mais.

Bem se vê o quanto o simbolismo é fundamental para você, como para todo e qualquer místico.

Citação de: Buckaroo Banzai em 18 de Março de 2012, 16:08:14

Estou tentando ser conciso,

Se isso não é uma piada, o que mais pode ser? Se está mesmo tentando, tente de outro jeito porque desse não está resultando o suposto objetivo. Mas não mais para mim! Se conseguir esse progresso, seja feliz, mas longe de mim! De você, depois dessas últimas palavras, quero a maior distância possível. E uma coisa importante a mais para que saibam sobre mim: desconheço o perdão.

Citação de: Buckaroo Banzai em 18 de Março de 2012, 16:08:14

e você é que se dá a esses "volteios filosóficos", apesar de se dizer "não filosofista", e ao mesmo tempo expressar a preocupação em uma "abordagem científica da realidade" (epistemologia, ramo da filosofia).

Definições são bastante importantes, provavelmente essa discussão toda deve a metade ou mais do seu tamanho a falta de definições iniciais em comum.

Não desiste de recorrer a subterfúgios.

Definições dos símbolos não são "importantes" simplesmente, são fundamentais. Não podem ser totalmente arbitrárias para que sejam científicas, como a que você decreta do que seríamos em relação a um suposto zumbi também decretado e definido a partir da cartola na cara dura.

Não há qualquer razão para esperar que pare de apelar para mais fugas sem sentido. Eu estabeleço insistentemente o que cada palavra significa em meu entendimento. Normalmente, adoto o sentido amplamente aceito e, quando não concordo, apresento com o máximo de clareza e objetividade as justificativas para tanto, para que qualquer um entenda minha perspectiva. Você corrompe este meu esforço se empenhando em entender tudo erradamente porque, se entender corretamente, já sabe bem o resultado, que te desagrada demais. Você não quer ser só uma máquina, como qualquer religioso. Eu até posso compreender isso, mas me desrespeitar da forma como faz é algo que chegou ao limite para mim.

Citação de: Buckaroo Banzai em 18 de Março de 2012, 16:08:14

O que não significa de qualquer forma que haja sempre uma tremenda relevância em um "rótulo conveniente" não ser uma descrição perfeita da realidade de fato.

Mais uma vez expondo sua crença arraigada aqui. A palavra "conveniente" e até a "rótulo", especialmente associadas dessa forma já são extremamente delatoras. Normalmente, se a realidade não nos é um empecilho, não precisamos recorrer a "conveniências". Então, SIM, há SEMPRE uma tremenda relevância aí. Especialmente, ainda, porque aqui você fala em "descrição perfeita", quando se trata de pura interpretação. Descrições são naturais. Artificialismo é uma ilusão e pode-se ver que chega mesmo ao status de religiosidade, a crença no divino 'homo filosoficus'. Cada vez fica mais evidente sua crença e o processo dela.

Citação de: Buckaroo Banzai em 18 de Março de 2012, 16:08:14

Não me recordo de ter visto definições claras do conceito "errado" de "eu" que aqueles que não compartilham de sua visão supostamente teriam, e como ele se encaixa na falta de compreensão da questão toda, bem como o "eu" verdadeiro/que não existe, e como se encaixa no suposto entendimento melhor da realidade. Do que me recordo o que houve foi apenas ou semanticismo/viagens filosofóides com destino a lugar algum, como dizer que "seleção natural" não existe (natural mesmo, não artificial, sem no entanto ser criacionista, mas defendendo a seleção natural, apenas descrevendo mais detalhadamente possíveis equívocos provenientes duma interpretação mais literal do rótulo), ou a tentativa de imputar de noções caricatas aos outros.

O que foi que eu já disse quantas vezes sobre deturparem minhas palavras?...

Isso aqui ficou bem confuso, o que não é novidade vindo de você; sua escrita não é muito concatenada, de praxe. Considerando isso, eu só gostaria de saber quem teria dito que "seleção natural não existe". Eu, por exemplo, disse que seleção natural pode nem mesmo ser o que interpretamos dela, justamente pelos efeitos do simbolismo filosofista, que a traduz e distorce para 'rótulos convenientes', adotando-os como se fossem extensões incorruptíveis da realidade. Quando se entende a seleção natural sem quaisquer traduções "convenientes", essa seleção entendida é a natural, real, objetiva. Mas se você aceita os "rótulos convenientes" como igualmente válidos, a natureza é tão "válida" quanto a sua fantasia, o que você já declara abertamente em SEU SOLIPSISMO. Só podem, no máximo, ser aceitos como "convenientes" (*mas para aplicabilidades estritamente práticas NÃO CIENTÍFICAS*), nada mais.

Será que isso deixa alguma margem interpretativa? Claro que deixa! Os filosofistas desvairados conseguem ver qualquer coisa do jeito que querem.

Citação de: Buckaroo Banzai em 18 de Março de 2012, 16:08:14

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Eu já me abstenho de debater com pessoas filosofistas demais como o lusitano, como ele mesmo bem sabe. E você está fazendo pior que ele. Está fazendo o que ele faz em cima do que ele faz. E ainda me critica por eu ser linguisticamente rigoroso? É uma das coisas mais repulsivamente desonestas que já vi.

Acho que não li 1% dos posts do lusitano, então não sei o que seria "fazer o que ele faz", muito menos isso elevado ao quadrado.

Infelizmente, se leu 0,01% dos posts do lusitano, leu todos eles. Então sabe o que é fazer o que ele faz, até porque você faz também, e eu não disse ao quadrado, eu disse *em cima do que ele faz*, e foi exatamente o que eu quis dizer, que é totalmente diferente de uma exponenciação.

Citação de: Buckaroo Banzai em 18 de Março de 2012, 16:08:14

Não tenho nada contra o rigor em definição/expressão,

Mais piada?!

Ah, como eu gostaria de ser crente e idiota o bastante para acreditar nisso...

Você adoraria mais que eu ainda! Mas, infelizmente, não sou crente. Lamento muito por você.

O que eu admiro em você é o seu estoque imenso de óleo de peroba. Está sempre com a cara impecavelmente bem lustrada.

Citação de: Buckaroo Banzai em 18 de Março de 2012, 16:08:14

o problema é apenas que parece que ninguém tem uma noção de um "eu" que difira a ponto de ser fundamental a questão. Nenhum "eu" fantasmagórico, mágico, místico, algo que seja algo além do comportamento determinista/determinado de uma máquina.

Exatamente o que o lusitano faz em cima do que ele faz...

Citação de: Buckaroo Banzai em 18 de Março de 2012, 16:08:14

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Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 14:06:48

Nos cérebros ocorrem processos que fazem os "indivíduos físicos" portadores terem/reportarem a ilusão de terem sensações. Está, OK?

NÃO!!! É claro que não! Não existem esses "indivíduos físicos" portadores de coisa nenhuma. Isso aqui está meio estranho... Depois de tudo, você está mesmo me perguntando isso??? Eu, particularmente, procuro evitar me comunicar quando não estou em plenas condições mentais, quando se perde a devida atenção aos rigores signo-semânticos, por exemplo.

Se isso não é meramente trolagem por trolagem, me parece o bastante para concluir que não é possível uma discussão séria.

"Discussão séria"??? Você se põe num patamar muito elevado. Nem uma discussão sequer houve aqui. Houve você delirando e me desrespeitando e eu perdendo meu tempo. Só.

Vou reescrever sua postagem retificando-a *mais aproximadamente* (e só isto porque você distorce tanto a realidade do que digo que é difícil consertar dentro da mesma construção) de acordo com o entendimento que tento MUITO SERIAMENTE apresentar a respeito do tema, ao qual você, supostamente, tentara "aquiescer" interrogativamente, para ver se você para de tentar FUGIR dele: Nos cérebros ocorrem processos que fazem as MÁQUINAS FÍSICAS se comportarem como se tivessem "indivíduos portadores" de um "eu" reportando ser real, embora apenas sensação ilusória.

Talvez, o âmago do seu triste desastre seja um pavor tão imenso de não haver nada mais que máquinas que, em sua desesperada fuga, não é capaz de reconhecer que há quem não fuja. Então, não consegue nem ler o que outros escrevem a respeito da forma como escrevem. Você deve achar inconcebível. A outra alternativa que vejo é o puro desrespeito, entretanto, para mim, agora, definitivamente, já chegou.

De acordo com suas insistentes atitudes, essas sim, trollistas, não espero posicionamento sério de sua parte. Que fique para leitores realmente engajados na questão, COM SERIADADE.

Eu não estou brincando aqui. E é apenas por isso e em respeito a outros possíveis leitores que, apesar de já ter declarado minha decisão de não te responder mais (decisão que só razão para mais se solidificar se apresenta), volto atrás e respondo agora. Se for mais aliviador para você não reconhecer a insustentabilidade de sua posição perante a minha e sair de fininho em fuga, te dispenso totalmente do senso do dever de qualquer resposta. Inclusive porque eu já disse que não me submeterei mais a apreciar suas barbaridades. Sim, resistirei à instintiva curiosidade humana para não me contaminar mais com isso.

Citação de: Buckaroo Banzai em 18 de Março de 2012, 16:08:14

Parece que, se não é pura trolagem, antes de ter qualquer espécie de conclusão em mente, o que importa é de alguma forma dar um jeito de antagonizar e dizer que os outros não entenderam.

Essas bobagens de quem não tem mais nada para contra-atacar... Eu poderia dizer exatamente o mesmo de você. Mas é a ridícula (re)confissão de que sua constante preocupação é a irredutibilidade da posição alheia, seu dialetismo irrecorrível. Ciência não se faz de posições; um cientista não vence debates, ele apresenta coisas.

Se você tivesse simplesmente não entendido, seria bom demais, mas é bem pior que isso. Toda a sua concepção está fundada num erro filosofóide fundamental. Qualquer desdobramento dele será tão degenerado quanto, em relação à realidade. Eu não estou antagonizando você, nossas posições são antagônicas. O que você esperaria mais dentro de suas fantasias? Que eu concordasse em alguma coisa com seu misticismo disfarçado, que só "não é misticismo" porque você define assim em consonância com filosofistas literatos patéticos propositores de teorias sem fundamento, salvadoras das suas ilusões? Cresça!

Apresente alguma coisa CIENTÍFICA (QUE PODE SER MOSTRADA, EXPERIMENTADA E NÃO ARGUMENTADA) a respeito e será mais respeitável para alguém de valor que possa algum dia ainda perder tempo com você.

Citação de: Buckaroo Banzai em 18 de Março de 2012, 16:08:14

Não duvido nada que se alguém se desse a esse trabalho, conseguiria fazer você debater contra você mesmo, apenas copiando e colando suas próprias colocações no meio do debate.

Ótimo, que alguém empreenda a tarefa milagrosa, se for capaz! Você não foi, pois teria feito já que teve um enorme trabalho só para selecionar essas partes que te pareceram mais propícias para uma tentativa desesperada infantilóide de rebater alguma coisa. Se fosse milagreiro, teria conseguido essa realização e feito a alegria geral da nação. Mas é impossível, não é mesmo? No confronto entre ciência e filosofia, não é preciso supor o resultado.

Agora, para mim, em relação a você, CHEGA!!!

Sua desonestidade está mais que sacramentada passando por cima de tudo que expus, fugindo de todas as perguntas diretas que te fiz, fugindo dos pontos que solicitei com veemência que abordasse. Considerei cada detalhe das suas apresentações, como sempre faço, e o que recebo é o mesmo de sempre, a tal fuga de pombo enxadrista de que vocês adoram acusar os crentes de professação diversa das suas, o comportamento de cavaleiro negro do Monty Python. Tem um mundo de coisas que deixei para você tentar refutar e você foge vergonhosamente me fazendo acusações. Divirta-se quem quiser. Para mim, você, acabou.

Cientista - escreveu:

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Não se trata de explicar como é uma ilusão. Você não sabe o que é? É aquilo que parece mas não é. Que parece que existe, mas não existe. Que parece de uma forma, mas é de outra. Um engano, uma mentira, uma irrealidade. Parecemos que existimos, mas não existimos. O que importa é que isso é demonstrável. Como foi inútil, talvez responder de outras formas possa ter utilidade. Vamos tentar com você.

Quanto a "mim" - só um um "buda" - diria o que você diz, com tão maravilhosa convicção...!!!

Parabéns: você alcançou a desilusão total... Que fantástico vácuo científico, você é...!!!

artur

Citação de: Derfel em 27 de Março de 2012, 18:16:36

2

Citação de: Buckaroo Banzai em 28 de Fevereiro de 2012, 16:07:38

Naquele tópico a coisa descambou para debochar de espiritismo... nesse aqui parecem de vez em quando tentar a mesma coisa, só que contra um "espiritismo" sem ectoplasma, sem carma, sem médiuns, sem nem espíritos encarnados ou desencarnados. Um "espiritismo" que é tão somente a observação de que uma pessoa com "visão cega" reporta ver "algo" menos do que podia antes, apesar de poder ainda agir com base em informação que não "vê", diferentemente do que ocorre com pessoas plenamente saudáveis; na verdade esse "algo" que uma vê a mais que a outra não existiria, é uma superstição, crença em mágica. Curioso é que o primeiro tenha sido logo o Adriano-projeciologia.

Será que vão comparar o Sacks, Ramachandran e etc a Chico Xavier, Rupert Sheldrake, e etc?

Apenas para me posicionar, quanto a esta referência, compartilho, atualmente e novamente, do paradigma consciencial. E não apenas como um paradigma, mas como um programa de pesquisa, aos moldes da teoria de Lakatos, onde ocorre a interação crítica entre as teorias de Popper e Kuhn. Complemento ainda com o referencial teórico de Bruno Latour, muito forte na ciência da informação.

Dado o contexto acima mencionado, não considero o cérebro como origem da consciência, dado a consciência estar além do cérebro fisiológico. Waldo Vieira e Amit Goswami são minhas principais referências, o primeiro pela aplicação prática de fenômenos que eu diria quânticos, e o segundo pela melhor teorização acerca do corpo objetivo, postulado no tratado Projeciologia de Vieira, e tendo recebido o nome de mônada quântica no livro A física da alma.

Interessante elencar algumas possíveis futuras objeções, e já responder, já que não é de meu interesse buscar reconhecimento dentro desta comunidade, tendo em vista eu já te-lo obtido, e o único motivo de perca ter sido esta minha mudança, o que me encaixa na posição de "crente", enquanto toda esta comunidade acredita estar de posse da qualificação de cético, principalmente em decorrência do nome deste fórum. O que me soa ainda muito estranho

Também não quero posar de coitado, dizendo que sou vítima da "maldade do grupo", porém considero pertinente atentar a qualificação moral daqueles que tem posicionamento contrário aos responsáveis pelo ambiente. Principalmente no que se refere ao uso do conceito de "honestidade" intectual. Este fica exemplificado na frequente qualificação do físico acima referido sem contar nos fenômenos, muito controversos, do primeiro, sendo sempre considerados como "falcatrua". É licito lembrar da qualificação quanto a minha sanidade mental, devido ao meu histórico, e que sem dúvida o grupo me ajudou a melhorar, tendo responsabilidade pelas minhas atuações e participações.

Por isto mesmo me retirei da participação ativa dos debates, que me foram sempre muito interessantes. Mas não deixei de acompanhar como leitor, com a intenção de não provocar a ira dos demais, devido a minha participação sempre contrastante nos mais diversos assuntos.

Outra forma de argumentação é a busca pela aceitação "democrática" do conhecimento científico, através do argumento, que poderia ser classificado como ad populum, na busca de referências mais aceitas dentro do "jornalismo" científico. É o que vocês consideram mainstream científico e como "provas cibernéticas", e que já não posso mais compartilhar, dado a necessidade de vivência instrumental destas práticas de construção dos fatos.

E como relação a questão democrática e interna do ambiente, diante da minha nova postura, sei do meu limitado espaço para participação, que eu mesmo defini, pois considero mais adequado. Pois as minhas regras pessoais de debate são estas, não como as limitações conferidas aos "crentes", mas sim como cético e que conhece muito sobre o ceticismo*

* Tenho grande fascínio pelo ceticismo de David Hume, principalmente pela sua junção com o ateísmo, e de sua grande influência para Popper

Adriano, das suas referências, só conheço o Goswami - que é desonesto e falacioso em sua interpretação da M.Q. Se se interessar em estudar a sério MQ (e entender porquê interpretações similares são falaciosas), recomendo o livro do David Albert, Quantum Mechanics and Experience. O livro supostamente é para leigos, mas ele apresenta também o aparato matemático - então é bom estar acostumado com racíocinios matemáticos. Caso não esteja, há um bom livro do Rae, também, Quantum Physics: Illusion or Reality.

Em português, não sei se há uma boa referência. Há um do professor Nelson Pinto Neto, mas ele não é leve em matemática. Os foristas conhecem algum?

Quem sabe algum dia eu mesmo não escreva um...