Citação de: Cientista em 07 de Fevereiro de 2011, 01:24:58

O "problema *difícil*" (por favor, traduzamos o hard do hard problem assim) da consciência não existe pois que é, simplesmente, *a* ilusão. Veja, não é, simplesmente, "uma" ilusão. É a própria, em "pessoa". A ilusão é a essência da consciência; é a própria "substância" de que a consciência, o "eu", é feito. É por isso que não é possível percebê-la diretamente pois tal seria equivalente a um tipo de suicídio quase arquetipicamente equiparável ao da mitológica Medusa olhando-se no espelho.

Toda ilusão é criada linguisticamente. A linguagem é a única maneira pela qual um sistema cognitivo pode distorcer a realidade porque a linguagem estrutura-se por representações simbólicas da realidade e, também (e aqui está o problema), por representações simbólicas das representações simbólicas*.

*Acho que a proposta do Gilberto passa por aí.

Este é um ponto muito importante na filosofia de Dennett. Sobre a ordem de intencionalidade.
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Em um sistema de segunda-ordem, é possível a ele atribuir-se crenças e desejos acerca de outras crenças e desejos, i.e., o sistema possui estados intencionais acerca dos estados intencionais de outro sistema. Temos, aqui, algo da forma x deseja que y creia que x está com medo. Sendo o sistema de segunda-ordem, o idioma intencional é por duas vezes utilizado ( deseja, creia ). Enquanto complexidade, entre a primeira e a segunda-ordem há uma crucial diferença, marcada pelo possibilidade que tem o sistema de pensar acerca dos estados mentais de um terceiro. Podemos, agora, facilmente visualizar o que seria um sistema de terceira-ordem. x deseja que y creia que y deseja que ambos durmam seria um exemplo do grau de complexidade de tal sistema. Quanto mais vezes for usado o idioma intencional, portanto, mais complexo é o sistema. Em um sistema de quarta-ordem, surgirão quatro termos intencionais, em um de quinta, cinco, e assim por diante. Link

A complexidade da nossa discussão e da preponderância do qualia de "confusão" por parte de alguns, é justamente pela ordem de intencionalidade que tal assunto remete. Mesmo assim estamos nos referindo, como um tópico sério, e portanto a discussão da comunidade acadêmica. Ou seja para embasar o nosso entendimento sobre a consciência, buscamos em autores relevantes informações pertinentes que corroborem ou não nossos pontos.

Eu acho engraçado o Buckaroo utilizar o famoso e conhecido exemplo da consciência de um termostato, pois é mais uma refutação de Dennett para o memeplexo de qualia e toda a religião zumbi* que o acompanha:

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Até aqui, temos uma consideração claramente instrumentalista, anti-realista, dos estados intencionais: eles não existem de fato, são apenas considerados tendo em vista determinado fim. Contudo, Dennett considera a necessidade de estados internos, o que adiciona um novo elemento à sua posição. Isto não significa que sua noção de estados internos seja idêntica a de um realista, ao contrário, ela reafirma uma forma de anti-realismo. Considere-se um termostato. Tal artefato pode ser designado a adequar a temperatura de um determinado recinto. Para tanto, ele possui uma determinada estrutura interna que o torna capaz de distinguir o quente do frio. Caso enriqueça-se o artefato, dotando-o de um aparelho visual e auditivo, sua estrutura interna será alterada, acompanhada por sua representação do mundo. O termostato poderá, agora, identificar a temperatura do recinto até mesmo pelas vestimentas ou conversas de quem nele se faz presente. Pode-se dizer, portanto, que, devido a uma alteração na estrutura interna do artefato, ele possui agora novas crenças, representações sobre o mundo. Para Dennett, estados internos não são algo de místico e misterioso, são, na verdade, estados estruturais de um sistema, determinando sua representação do mundo e seu comportamento. Mais complexo sejam estas estruturas internas, mais complexo o sistema. Reside aí a distinção entre artefatos, animais e homens: são sistemas com diferentes graus de complexidade interna, como afirma Dennett:

" There is no magic moment in the transition from a simple thermostat to a system that really has an internal representation of the world around it. The thermostat has a minimally demanding representation of the world, fancier robots have more demanding representations of the world. Finally you reach us " 9 ( Dennett, 1987:32). Link

*Searle demonstra bem esse sentimento na academia:

Citação de: A consciência vista de fora

De acordo com Searle, por sua vez, o livro "The Conscious Mind é um sintoma de um certo desespero nos estudos cognitivos atuais"(Searle, 1998, p.162).

Citação de: Buckaroo Banzai em 06 de Fevereiro de 2011, 18:58:50

E a menos que o Ramachandran esteja correto em seu palpite, não há uma grande correlação entre qualia e cultura; os animais, humanos ou não, experienciam qualia através de seus sentidos, indepdendentemente de terem qualquer forma de cultura. Se Ramachandran estiver correto, bem, mesmo assim, imagino que ele não postule uma integração muito forte entre ambas as coisas, como que uma pessoa fosse daltônica até aprender os termos para todas as cores. Mas pode ser que pense isso mesmo, de qualquer forma, ainda que eu pense que é um bom exemplo de colocar a carroça na frente dos bois.

Pesquisando um pouco mais sobre Ramachandran, vejo que você se distanciou na sua interpretação deste autor, apenas conseguindo replicar a sua subjetividade memética de qualias Chalmerianos. Este deus (o meme qualia) da filosofia da mente.

Vejamos a verdadeira posição do descobridor dos neurônios-espelhos, algo que comprova a memeticidade da ficção acadêmica em questão:

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Percebe-se então duas dimensões para que a aprendizagem por imitação ocorra: uma dimensão objetiva, fisiológica: o sistema de neurônios-espelho no cérebro humano e uma dimensão subjetiva: a dimensão cultural, disseminada e construída também a partir dos memes. Ramachandran (2006) aponta para a importância da cultura como característica essencial do ser humano :

Thanks to mirror neurons the human brain became specialized for culture, it became the organ of cultural diversity par excellence. […]To be culturally diverse is to be human and that's a good enough reason to celebrate […]One could, I suppose, simulate mirror neuron-like activity in the brain in the vat — even simulate "culture" in a culture medium. There is nothing that logically forbids this but it would be virtually
impossible in practice because of the contingent nature of culture; the fact that it depends crucially on the rapid spread of unique innovations, or "memes.

http://www.anpap.org.br/anais/2008/artigos/131.pdf

O próprio Chalmers comentando em seu livro sobre a sua crença:

Citação de: The Conscius Mind

It might still be objected: “But the belief would still have been formed even if the experience had been absent!”. To this, the answer is “so what?”. In this case, I have evidence for my belief, namely my immediate acquaintance with experience. In a different case, that evidence is absent. To note that in a different case the belief might have been formed in the
absence of the evidence is not to say that the evidence does not justify the belief in this case. I know I am conscious, and the knowledge is based solely on my immediate experience. To say that the experience makes no difference to my psychological functioning is not to say that the experience makes no difference to me.

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 21:20:36

Citação de: Dr. Manhattan em 06 de Fevereiro de 2011, 12:35:38

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:44:21

Citação de: Geotecton em 06 de Fevereiro de 2011, 00:35:08

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:26:40

Citação de: Buckaroo Banzai em 31 de Janeiro de 2011, 00:29:02

.. Pode bem ser que computadores, calculadoras, e até relógios de corda ou termostatos sejam conscientes de alguma forma, em algum grau.

não, não podem.

E?

não existe possibilidade de computadores terem consciência, só quem não sabe como funciona um processador ou um programa de computador pode pensar assim.

Não sei nem onde começar refutar isso..

Deixa eu reformular seu argumento: "não existe possibilidade de redes neurais terem consciência, só quem não sabe como funciona um neurônio pode pensar assim. "

Seria esse seu argumento? Ou você acredita em almas?

Agora sério: antes de discutirmos se computadores podem ou não ser conscientes é preciso entendermos que diabos é o fenômeno
da consciência.

Vou lhe dar um exemplo: digamos que aeronaves mais pesadas que o ar ainda não tivessem sido inventadas.
Alguem poderia argumentar, usando seu conhecimento de fisiologia e aerodinâmica, que é impossível o homem voar como os pássaros.
E é mesmo: para que um humano, mesmo pequeno, pudesse voar batendo asas usando sua força muscular, as asas teriam que
ser tão grandes que isso tornaria humanamente impossível esse tipo de voo.

A questão é: o desafio não é o de voar como os pássaros, mas de alçar voo com uma máquina mais pesada que o ar.
Não estou com isso querendo dizer que reproduzir o fenômeno da consciência seja realmente possível em um futuro próximo usando
um computador. Mas que usar a tecnologia de computadores, tal como existe hoje, com as arquiteturas e o grau de integração
que existem hoje, para descartar a possibilidade de criação de uma inteligência indistinguível da de um humano é, no mínimo um raciocínio míope.

Agora vamos voltar ao problema da consciência.

Manhatan, você está enganado.

Eu não falei nada sobre no futuro isso ser possível ou não, simplesmente afirmei que hoje eles não tem consciência, isso é evidente, e sim tem como saber.

Na verdade, quem pensa que eles tem consciência o faz por simples crença. Não há nenhuma, repito, nenhuma evidência que demonstra que eles tenham consciência e mais ainda, não há sentido lógico na afirmação.

Ok, você refutou o argumento que não foi defendido por ninguém. Whatever.

Há alguns anos eu teria reagido mais ou menos da mesma maneira a esse tipo de afirmação. O problema, suponho, é não entender bem o que é qualia, e como os processos dos quais quale parece emergir não são algo a partir do qual se pudesse inferir que isso fosse ocorrer a partir da observação externa/descrição, e conhecimento da mecânica envolvida (conhecimento atual). Não sabendo, não há como podermos afirmar seguramente que não é o caso em qualquer outra instância além do cérebro, quando isso ocorre no cérebro. Obviamente, também não podemos afirmar ser -- apenas podemos ser agnósticos, até que se tenha meios de verificar isso, ou até que ocorra uma reviravolta no desenvolvimento conceitual da coisa, uma tremenda sacada, e todos digam, "ah, então qualia é isso! Putz, que bobagem, quem imaginaria que era algo assim tão simples, agora é tão claro".

E realmente essa coisa toda de propriedade "nova" da física é algo que soa bastante estranho. Além de uma afirmação um tanto ousada, pode parecer implicar quase que numa espécie de "animismo" universal, o que não é a idéia; "consciência" nesses casos não seria o "eu interior", que seria uma talvez algo como um arranjo mais complexo de qualia, mas "apenas" algo que decorre de certos/quaisquer processos físicos sob a "perspectiva" de um dado sistema ou de suas partes pertinentes.

Por que em todo texto que eu leio sobre isso alguém explica a questão de forma bem mais sucinta do que eu? Que saco. Acho que todos que escrevem sobre o assunto ficaram "esculpindo" exaustivamente uma descrição até ficarem bem afiados.

Citação de: Gigaview em 06 de Fevereiro de 2011, 23:21:32

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 22:50:16

Citação de: Gigaview em 06 de Fevereiro de 2011, 00:37:42

Citação de: Agnóstico em 06 de Fevereiro de 2011, 00:17:28

Citação de: Dr. Manhattan em 30 de Janeiro de 2011, 20:52:40

(Aviso: ainda não terminei de ver o vídeo. A BBC bem que poderia ter feito a gentileza de quebrá-lo em partes)

Por falar em quebrar em partes:

Citação de: Buckaroo Banzai em 30 de Janeiro de 2011, 18:47:07

É um apanhado interessante de coisas, mas um tanto desconexas. O problema é que "consciência" pode pelo menos uns dois ou três significados um pouco distintos. Pode ser como o cérebro processa as informações do mundo ao redor, guarda informações, faz decisões, e nisso há a ramificação do problema do livre-arbítrio...

Não sei porque, mas pessoalmente não sei que problema do livre-arbítrio é esse. Não vejo problema algum em sermos
guiados por cadeias de causas e efeitos. O que muitos não parecem perceber é que o fato de essas cadeias existirem
não implica de forma alguma que as respostas do cérebro humano sejam previsíveis. Elas podem muito bem ser caóticas
(no sentido de sensibilidade a condições iniciais) e extremamente complexas. Porque é tão fácil aceitar que o clima da Terra seja
regido por relações de causa e efeito, mas não a mente humana?

concordo 100%. não há problema algum com o livre-arbítrio a não ser um monte de pessoas querendo encontrar racionais toscos para dizer que não o temos.

OK, mas o que você acha do último experimento do vídeo em que a escolha (apertar o botão) acontece segundos depois de se "iluminar" a área do cérebro onde se processa a decisão? Quem está decidindo? Quem é que está enganando quem nessa estória?

Não sei se estou sendo simplista demais e não vendo coisas que você está vendo. Isto só quer dizer que ele começou o processo de decisão alguns segundos antes de ter efetivamente apertado o botão.

De fato, não é tão simples assim. Abaixo parte do início do texto da Susan Blackmore que postei no tópico Même, Eu mesmo, Eu (../forum/topic=23040.0.html#msg529107). A ótica de Susan é a ótica da memética. O Buckaroo, Adriano e Dr. Manhattan discutem as perspectivas de Dennet e Chalmers dentre outros.

Suspenda seu braço à sua frente. A qualquer momento que você decidir, de sua livre e expontânea vontade, flexione seu pulso. Repita isto algumas vezes, estando certo de que você o faz tão conscientemente quanto puder. Você provavelmente irá experimentar algum tipo de processo de decisão no qual você deixa de não estar fazendo alguma coisa e então decide-se a agir. Agora, pergunte a si mesmo: o que deu início ao processo que conduz à ação? Foi você?

O neurocientista Benjamin Libet, da Universidade da Califórnia em São Francisco, recrutou voluntários para fazerem exatamente o que foi proposto acima. Um relógio permitiu aos voluntários perceberem em que momento exatamente eles decidiram agir, e ao colocar eletrodos em seus pulsos, Libet pôde avaliar o tempo exato do início da ação. Mais eletrodos em seus couros cabeludos puderam reportar um padrão particular de ondas cerebrais chamado de "potencial de reação", que ocorre prontamente antes de qualquer ação complexa e está associado com o planejamento cerebral dos próximos movimentos.

A descoberta controversa de Libet foi que a decisão de agir veio depois do potencial de reação. Parece que é como se não houvesse um "ser" consciente comandando as sinapses e dando início às ações.

Esta e outras pesquisas fizeram-me acreditar que a idéia do "ser" é uma ilusão.

Provavelmente não estão medindo todos os parâmetros corretamente. O cérebro é uma questão bem complexa.
Seguindo o processo científico, eles deveriam fazer alguma hipótese a partir desta constatação e checar se ela pode determinar/prever alguma reação que se desconhece.

Fico com a falta de mensuração correta.

Citação de: Dr. Manhattan em 07 de Fevereiro de 2011, 18:18:19

...
Ok, você refutou o argumento que não foi defendido por ninguém. Whatever.

você está enganado again..

O Buck aventou a possibilidade de uma calculadora ou computador ter consciência.

Citação de: Buckaroo Banzai em 07 de Fevereiro de 2011, 22:32:01

Há alguns anos eu teria reagido mais ou menos da mesma maneira a esse tipo de afirmação. O problema, suponho, é não entender bem o que é qualia, e como os processos dos quais quale parece emergir não são algo a partir do qual se pudesse inferir que isso fosse ocorrer a partir da observação externa/descrição, e conhecimento da mecânica envolvida (conhecimento atual). Não sabendo, não há como podermos afirmar seguramente que não é o caso em qualquer outra instância além do cérebro, quando isso ocorre no cérebro. Obviamente, também não podemos afirmar ser -- apenas podemos ser agnósticos, até que se tenha meios de verificar isso, ou até que ocorra uma reviravolta no desenvolvimento conceitual da coisa, uma tremenda sacada, e todos digam, "ah, então qualia é isso! Putz, que bobagem, quem imaginaria que era algo assim tão simples, agora é tão claro".

E realmente essa coisa toda de propriedade "nova" da física é algo que soa bastante estranho. Além de uma afirmação um tanto ousada, pode parecer implicar quase que numa espécie de "animismo" universal, o que não é a idéia; "consciência" nesses casos não seria o "eu interior", que seria uma talvez algo como um arranjo mais complexo de qualia, mas "apenas" algo que decorre de certos/quaisquer processos físicos sob a "perspectiva" de um dado sistema ou de suas partes pertinentes.

se for a respeito da consciência de equipamentos esse trololó todo, sim temos. Não existe nada disso. Groselha.

Citação de: Buckaroo Banzai em 07 de Fevereiro de 2011, 22:33:32

Por que em todo texto que eu leio sobre isso alguém explica a questão de forma bem mais sucinta do que eu? Que saco. Acho que todos que escrevem sobre o assunto ficaram "esculpindo" exaustivamente uma descrição até ficarem bem afiados.

Simplesmente por serem pessoas especializadas nestas funções, onde os indivíduos dedicam praticamente toda a sua existência para esta finalidade, pois é algo não voltado somente para nós, mas para toda a cultura e num contexto temporal, voltado não somente para o presente mas também para o futuro. Além da contextualização acadêmica, inseridos na estrutura de respeitadas universidades e todas as suas respectivas exigências para uma carreira de sucesso, não só do acadêmico como também da instituição.

Também tenho o mesmo "qualia" de melhor compreensão com os conteúdos informacionais acessados diretamente pela minha subjetividade, sem essa problemática de intersubjetividade e que Dennett classifica como heterofenomenologia.

Por mais que tentemos emular aqui algo sobre as discussões muito mais amplas e detalhadas do nível acadêmimo, jamais chegaremos perto, sempre ficaremos limitados pela nossa simples estrutura de um fórum de internet.

E eu vejo o mesmo erro acontecento no argumento de qualia, seja o evoluido com Chalmers ou com a fértil imaginação de Ned block. Tentam emular a dinâmica cultural que viabiliza o status quo de seus conhecimentos subjetivos e que embasam os seus experimentos mentais. Eu tenho uma infinidade de argumentos que gostaria de postar na tentativa de ser mais claro, que melhorei no meu aprofundado da temática. Mas vou compartilhar desta questão imaginativa sua, deste "meme" objetivado no tópico e lamentar a minha falta de sucesso na clareza explanatória destes conteúdos

Citação de: Agnóstico em 07 de Fevereiro de 2011, 22:54:19

Citação de: Buckaroo Banzai em 07 de Fevereiro de 2011, 22:32:01

Há alguns anos eu teria reagido mais ou menos da mesma maneira a esse tipo de afirmação. O problema, suponho, é não entender bem o que é qualia, e como os processos dos quais quale parece emergir não são algo a partir do qual se pudesse inferir que isso fosse ocorrer a partir da observação externa/descrição, e conhecimento da mecânica envolvida (conhecimento atual). Não sabendo, não há como podermos afirmar seguramente que não é o caso em qualquer outra instância além do cérebro, quando isso ocorre no cérebro. Obviamente, também não podemos afirmar ser -- apenas podemos ser agnósticos, até que se tenha meios de verificar isso, ou até que ocorra uma reviravolta no desenvolvimento conceitual da coisa, uma tremenda sacada, e todos digam, "ah, então qualia é isso! Putz, que bobagem, quem imaginaria que era algo assim tão simples, agora é tão claro".

E realmente essa coisa toda de propriedade "nova" da física é algo que soa bastante estranho. Além de uma afirmação um tanto ousada, pode parecer implicar quase que numa espécie de "animismo" universal, o que não é a idéia; "consciência" nesses casos não seria o "eu interior", que seria uma talvez algo como um arranjo mais complexo de qualia, mas "apenas" algo que decorre de certos/quaisquer processos físicos sob a "perspectiva" de um dado sistema ou de suas partes pertinentes.

se for a respeito da consciência de equipamentos esse trololó todo, sim temos. Não existe nada disso. Groselha.

Então você já sabe quais são não apenas os correlatos neurais da consciência, mas exatamente de quais processos emergem qualia. Fascinante. Se não for pedir muito, esclareça a nós e ao mundo, e se não for óbvio o bastante (temo que não será para todos nós), se aprofunde em como descobriu que apenas desses específicos processos físicos neurais podem emergir qualia, e não em qualquer outra situação.